Search in topic

Очередной бред ВАЗа или нашего правительства...

А можно подробней, для слоупоков, так сказать. 😃 Курятину не потребляю, и про все эти вещи не в курсе. Я так понял, когда ножки буша запретили, то цены на наших синих птиц взлетели?

Такое чувство что им платят за то,чтобы они г-но выпускали редкостное…

Г-но каждый из нас ежедневно выпускает бесплатно 😁
А вы сами что-то другое хоть раз выпустили, чтобы так говорить? 😃

А можно подробней, для слоупоков, так сказать. Курятину не потребляю

Подробно так:
Их ножки были дешевле, но очень невкусные.
Все импортные - замороженные.

Нормальные по вкусу куры - наши охлаждённые. Цены на них доступные.

Просто часть населения ну очень продвинутая (отформатированная). У нее понимание “что такое моя страна” сводится к противоречащим “оле-оле-оле, Россия - вперед” и “ВАЗ - г…но”. Им тяжело, их мозг вынужден работать в постоянном несоответствии реальности и навязанной средствами массовой информации и ОБС картины мира, что, как известно, вводит нормального человека в состояние транса. Вот и пишут несуразности… А задуматься, кто из тех, кто реально что-либо производит в нашей стране, скажет в адрес ВАЗа: “гнать их всех, бракоделов …”??? Нет, потому как он будет следующий. Следует как минимум разделять завод и рулевых манагеров. Для чего работает завод? А манагеры?

А вообще, трындеть в чей-то адрес, ощущая себя центром вселенной, - это любимое занятие продвинутых. Все знают что и как нужно, но уже на перекрестке друг-другу мало кто уступит.

ВАЗ хоть и убыточный, но продает около 600 тыс. машин в год. Чего пока никаким мицубисям в России не снилось. .

выпуск можно поднять легко
поднимаем пошлины 300%
и ваз сможет выпускать пятерку огромными тиражами сколько угодно долго

реально вся страна кормит этого монстра
считайте что в каждой семье живет работник ваза
дешевле было бы всех уволить и платить им пособие по безработице в размере среднегодовой разплаты

по поводу сложных производств в РОссии
организовать неввозможно
1 если делаем гос предприятие
мотивации на выпуск нормальной прокукции нет
главное правильно отчитываться и все будет ОК

2 частный бизнес работать не может т.к. борцы за народное счастье из госорганов не дадут , а точнее будут просить свою долю на всех этапах

Следует как минимум разделять завод и рулевых манагеров. Для чего работает завод? А манагеры?

может быть я что то пропустил , но бизнес существует для получения прибыли
с целью наживы так сказать

рабочие работают с целью наживы

манагеры рулят с целью наживы

когда мне говорят что что-то делается не для денег а для счастья всех и каждого я понимаю что этот человек хочет урвать сверх своей доли
(но ради высокой цели;))

Просто часть населения ну очень продвинутая … У нее понимание “что такое моя страна”…

Вы о чем? Я вот произвожу, именно произвожу, а не торгую, некий продукт, это производят как сотни фирм в России, так и зарубежом.
Если я буду производить плохой продукт или дорогой я потеряю заказчиков и клиентов, соответственно я постоянно улучшаю качество продукта и его объем не повышая стоимость.
В нашу отрасль пытались прийти иностранцы, но в силу ряда причин, в частности отсутствия господдержки и малой корумпированости отрасли, гибкой реакции Российских производителей у них не получилось:).

И не надо песен про Родину и Страну когда речь идет о примитивном воровстве в государственном масштабе. Никто и ничто не мешало выпускать просто надежные и дешевые автомобили, достаточно соблюдать технологический процесс и не пытаться получить прибыль больше чем от наркоты, и не тырить эту прибыль в госкарман, а вкладывать в разработку и внедрение новых моделей.

выпуск можно поднять легко
поднимаем пошлины 300%
и ваз сможет выпускать пятерку огромными тиражами сколько угодно долго

реально вся страна кормит этого монстра
считайте что в каждой семье живет работник ваза
дешевле было бы всех уволить и платить им пособие по безработице в размере среднегодовой разплаты

Реально лучше кормить своих, чем зарубежных рабочих и манагеров.
Плюс ко всему, даже если Вы считаете, что Вы их кормите, так по мне лучше кормить (подкармливать) рабочего, чем безработного бомжа. А вы предлагаете, извините, как шариков, взять все и поделить - взять и разогнать. Думаете Вам после этого счастье наступит? Читайте пару постов выше. Мне лично такое счастье не нужно. Вы лично производите что-то, что продается на мировом рынке за баксы? Я лично нет.
И не надо говорить, что только ВАЗ заинтересован в поднятии пошлины на б/у инопомойки. Повторюсь, что тут прямая выгода местных автосборочных кантор, и импортеров новых машин. ВАЗ тут вообще не при делах особо. Так как с ростом курса он и так выигрывает порядочно. А вот другие товарищи, при росте курса евро-бакса проигрывают капитально своему же б/у ввезенному из Японии и Европы.
Я вот одного не могу понять, что все взъелись на ВАЗ? Не нравится Вам, что выпускают пятерку? Ну так не покупайте, ктож заставляет. А ВАЗ производит то что покупают. Не будут покупать - не будет производить.

To ALL
Мне не совсем понятно, чего хотят противники ВАЗ’а и пошлин? Новых автомобилей уровня БМВ Х5 по цене 5000$? Мечтать не вредно. Особенно если по вашему желанию ВАЗ закрыть. Мне нравится позиция некоторых “русских”. Все нормальные люди в других странах сохраняют и радеют за свое производство, и только некоторые “русские” думают, что надо все свое загнобить и будет лучше. Господа, смело вам скажу, лучше вам не будет. Загнувшийся ВАЗ потянет за собой еще кучу производителей, те потянут за собой еще. И вот, бяда добралась уже и до вашего личного свечного заводика. Кого тогда хаить будете?

А новые иномарки сравнимые с ВАЗ по цене, сравнимы с ним и по потребительским качествам. Зайдите в салон и посмотрите. Объективно. Без оглядок на опыт абстрактного товарища в гараже, который бедолага имел ВАЗ и он у него все время ломался, а вот купил б/у иномарку и не нарадуется. Чудес не бывает в этой жизни. Либо абстарктный товарищ сцыт признать, что отдал больше денег за такое-же дерьмо, либо гонял свой ВАЗ’ик в хвост и в гриву, а иномару бережет и пыль с нее сдувает.

Вы о чем? Я вот произвожу, именно произвожу, а не торгую, некий продукт, это производят как сотни фирм в России, так и зарубежом.

А что производите если не секрет? И продается ли произведенный Вами товар на мировом рынке за СКВ?

когда мне говорят что что-то делается не для денег а для счастья всех и каждого я понимаю что этот человек хочет урвать сверх своей доли
(но ради высокой цели;))

А как же признание? В отношении бескорыстности в условиях наличия достатка (в голове, прежде всего) - “если вы никогда не видели миллион $ наличными, это не говорит о том, что его не существует”. Давайте не будем сводить все к деньгам - это примитивно (манагеров не касается).

С пунктами 1 и 2 согласен полностью. Значит проблема не в ВАЗе. Не будет его, будет РАО ЕЭС или еще что-нибудь. Только нужно все под правильным соусом населению подать.

И не надо песен про Родину и Страну когда речь идет о примитивном воровстве в государственном масштабе. Никто и ничто не мешало выпускать просто надежные и дешевые автомобили, достаточно соблюдать технологический процесс и не пытаться получить прибыль больше чем от наркоты, и не тырить эту прибыль в госкарман, а вкладывать в разработку и внедрение новых моделей.

Так никто с этим и не спорит…

Помнится 9 лет назад отец купил Ford Orion 1985 г.в. за копейки, в качестве машины по ссакам. Так вот этот Форд использовался в качестве трактора, постоянно тягал прицеп с тонной груза (стройматериалы, мусор, картошка) на протяжении 3 лет. Из поломок - шрусы и стартер и задние амморты. По завершении строительства был продан (и до сих пор ездит) Покажите мне ваз, который в 15-летнем возрасте на протяжении 3 лет выдержит подобные нагрузки и не развалится??

Показываю. rcopen.com/forum/f55/topic142235/251
Могу добавить, что возил картошку, использовал в том числе и как трактор, и многое другое. Новый владелец пока не жалуется. ШРУС’ы и стартер, кстати, в отличии от Вашего форда не менялись, и пока стоят родные. Вот так вот.😅

Да конечно же форд 1985 года лучше ВАЗа… Да вообще все авто в мире лучше ВАЗа, весь мир живет лучше, все - белые люди, кроме нас. Уже расписано в красках, что проблема ВАЗа не в ВАЗе, только не все это видят. А тут все “форд лучше…”. Значит таки транс?! Не думал что на столько глубокий.

Лично вам не нравится ВАЗ - просто не покупайте! Глупо обсуждать крутизну ноутбука в сравнении с карандашом. Однако, многие пользуются бумагой и карандашом.

Показываю. rcopen.com/forum/f55/topic142235/251
Могу добавить, что возил картошку, использовал в том числе и как трактор, и многое другое. Новый владелец пока не жалуется. ШРУС’ы кстати, в отличии от Вашего форда не менялись, и пока стоят родные. Вот так вот.😅

Ну свое авто вы купили наверно законсервированым, поэтому эти 9 лет, за которые он наездил 7т. можно отбросить. И что, каждую неделю оно у вас таскало по тонне?? Я описал машину 15 летней давности, которая затем работала на убой.
Шрусы кстати я убил, по молодости же отжечь хотелось😁

Шрусы кстати я убил, по молодости же отжечь хотелось

Не отмазка. Нормальные ШРУС’ы рассчитаны на весь срок службы автомобиля.
Нет, авто купил не законсервированным. Эксплуатировали его просто мало. Зато я потом оторвался по полной. 😃

Не отмазка. Нормальные ШРУС’ы рассчитаны на весь срок службы автомобиля.

При нормально эксплуатации срок службы шрусов составляет примерно 100 т.км.))(у Ваза в т.ч.) Так что еще какая отмазка, ведь я на этой машине ездить учился и натерпелась она от меня многого.

2Виткор
Не надо ничего закрывать, не надо никаких крайностей. Но и оставлять все как есть долго тож нельзя. Я в пред. посте указал единственно возможный путь развития завода - сотрудничество с гигантами автоиндустрии, в каком виде - дело седьмое. Для развития нужны новые технологии - иначе застой, и как следствие убытки. Можно долго говорить, что наши машины оч. даже неплохи по соотношению цена/качества применительно к нашим условиям - и я с этим согласен. Но новых технологий у нас нет, и нет ничего зазорного их заимствовать - для удешевления продукции этим путем идут все автопроизводители. Но что, предлагаете и дальше выпускать “неплохие” машины, приносящие убытки? Может быть это кого-то и устраивает.
С Рено-Ниссан договариваться надо - у них богатый опыт по созданию современных, дешевых и неприхотливых машин. Конечно, если речь идет не об отверточной сборке а о налаживании выпуска новых моделей с максимально разумной локализацией пр-ва у нас.
Еще раз. ВАЗ находится в тяжелом состоянии - это признают все. Становиться в позу и защищать его сейчас - не конструктивно для самих же ВАЗовцев.
Т. е. я за конструктивную критику, только, конечно же не за такие потоки сознания как в посте 444.

Я тоже всеми ногами и хвостом за конструктив. 😃
Но как мне кажется, буржуи не очень хотят делиться своими “новыми технологиями”. Да и нет их у буржуев на самом деле. Есть такое-же говно, только завернутое в красивую упаковку, и хорошо разрекламированное.
Если сравнивать объективно, то в буржуйских машинах нет ничего такого…военного. Сотрудничать по хорошему ни один ино автопроизводитель не захочет, так как зачем ему делится технологиями, и что-то организовывать, проще пролоббировать поднятие пошлин на свое б/у, и получать профит ничего не делая. Если честно, то я не совсем понимаю, почему так однобоко подается информация в СМИ? ВАЗ терпит убытки! Ребята, сейчас весь мировой автопром терпит убытки, и чего. Я бы очень удивился, если бы ВАЗ их не терпел. Кризис однако. Но про это почему-то все СМИ молчат. Видимо кому-то надо, чтобы ВАЗ терпел убытки… Ох не нравится мне все это.

По большому счету, пакет акций ВАЗ приобретался не для его развития, а для устранения большого конкурента, и организации на его площадях отверточной сборки. Имея контроль, не проблема посадить в руководство “эффективных”, а потом сказать, что спасали, спасали, но больной умер.
В фильме “Кто убил электромобиль”, есть интересная фраза: “Когда надо, автопроизводители могут делать вид, что активно работают, но потом сказать, что ничего не получилось”. Это к сожалению правда.

При нормально эксплуатации срок службы шрусов составляет примерно 100 т.км.))(у Ваза в т.ч.) Так что еще какая отмазка, ведь я на этой машине ездить учился и натерпелась она от меня многого.

Сервис мануал на ВАЗ 2109 говорит, что шарниры равных угловых скоростей, рассчитаны на весь срок службы автомобиля. Заявленный ресурс зубила 125тык, или 15 лет. По моему так.
Когда учатся ездить, ломают не ШРУС’ы, а сцепление и коробку. Качественно сделанный ШРУС служит очень долго. На японках, встречался сам, меняли ШРУС’ы на 250тык, но это конечно не правило. Обычно ходят долго, если чехлы вовремя менять. Чуть прозевал чехол - ШРУС под замену. Видимо чехлы проворонили, вот и пришлось менять, а так можно было бы еще долго со старыми ездить.

Никто и ничто не мешало выпускать просто надежные и дешевые автомобили, достаточно соблюдать технологический процесс и не пытаться получить прибыль больше чем от наркоты, и не тырить эту прибыль в госкарман, а вкладывать в разработку и внедрение новых моделей.

В том-то и дело, что не в госкарман идёт эта прибыль!
SV-S только что писал:“проблема ВАЗа не в ВАЗе”
Проблема ВАЗа такая же, как и по всей стране, как на СШГЭС, например.
Везде одно и то же.
Любым способом обогащаются все, кто может.
Но точно не рабочие.
Многие, не задумавшись, говорят: “рабочие ВАЗа виноваты, выгнать их”.
Да не зависит на таком производстве почти ничего от рабочих!
Они, что ли, не соблюдают технологический процесс? Да они о нём и знать не должны.
Зависит всё от организации производства.

Чем управленцы ВАЗа отличаются от управленцев СШГЭС?
Ничем.
Поэтому и тем и другим глубоко безразлично состояние производства.

Вот они и мешают, и наш новый общественный строй мешает, когда из грязи запросто в князи без знаний и забот.
_____________

То ли ещё будет, когда и атомной отраслью руководит киндерсюрприз!

Сейчас нашёл статью, в которой более грамотно изложены очень похожие мысли:
www.newsland.ru/News/Detail/id/417074/cat/10/

Доля заработной платы в производимой в России промышленной продукции предельно низка, в этом плане мы не сильно отличаемся от стран Азии, с которыми якобы не выдерживаем конкуренции.

Зато оклады менеджеров и вообще расходы на управление беспрецедентно велики - заставляют позеленеть от зависти американских company executives, которые тоже, как известно, скромностью и умеренностью аппетитов не отличаются.

Именно в России расходы на управление достигают таких масштабов, что становятся фактором, резко повышающим стоимость конечной продукции.

…Если «Форду» и «Рено» производить машины на нашей территории оказалось выгодно, то тем более это должно было распространяться на АвтоВАЗ, где зарплаты гораздо ниже и теоретически должны быть меньше, да и другие издержки тоже ниже. Комплектующие производятся на местах, их не надо везти за тридевять земель, да и стоят они не слишком дорого, на старых советских заводах зарплата низкая.

Правда, производительность труда на АвтоВАЗе существенно ниже, чем на западных предприятиях.
Но опять же никто не запрещал её повысить.
Тем более что низкая эффективность труда компенсировалась его дешевизной. Высокопроизводительный труд стоит дорого. Если вы не хотите поднимать зарплату, смиритесь с не слишком высокой производительностью. Так, между прочим, работают многие предприятия в Китае и вообще в Азии. А зарплата рабочих АвтоВАЗа находилась в одной категории с заработками китайцев.

Либеральная публика не любит рабочих АвтоВАЗа. Если к сборщикам «Форда» ещё могут проявить какое-то снисхождение (всё-таки почти западное производство), то людей, собирающих «жигули» и «лады», иначе чем бездельниками и бракоделами авторы подобных комментариев не называют. Между тем работа, которую делают в Тольятти за 12-14 тыс. рублей в месяц, и по количеству, и по качеству вполне соответствовала тому, сколько за неё заплачено.

почему 15 лет мер по «поддержке российского автопрома» не дали практически ничего именно тем старым предприятиям, которые эти меры лоббировали?

Рассуждения об отсталых технологиях и дизайне смехотворны: на протяжении последних 10 лет в страну шёл поток нефтедолларов. Дизайнеров можно было нанять во Франции, технологии приобрести в Японии.

Кстати, в советское же время смогли не только приобрести технологии в Италии, но и построили завод вместе с городом. Достаточно для той эпохи передовой. И потребовалось для этого куда меньше 15 лет, в течение которых сейчас «спасают автопром».

Ответ прост. Он состоит из двух частей.

Во-первых, воровать надо меньше.
На старых автозаводах сложилась система своего рода институционализированной коррупции, когда воровство не сопровождает даже производство, а является его главной целью и смыслом. Воровство не только в виде запчастей, уходящих налево, но прежде всего в виде менеджерских привилегий и бессовестного расходования средств, которые могли бы пойти на развитие и модернизацию

Доля заработной платы в производимой в России промышленной продукции предельно низка, в этом плане мы не сильно отличаемся от стран Азии, с которыми якобы не выдерживаем конкуренции. Зато оклады менеджеров и вообще расходы на управление беспрецедентно велики - заставляют позеленеть от зависти американских company executives, которые тоже, как известно, скромностью и умеренностью аппетитов не отличаются. Именно в России расходы на управление достигают таких масштабов, что становятся фактором, резко повышающим стоимость конечной продукции. Про эффективность этого управления можно уже не говорить. В отличие от труда конвейерного рабочего, здесь нет прямой связи между оплатой труда и его производительностью.

Крушение АвтоВАЗа тем временем запускает цепочку тяжёлых социальных последствий, значимых не только для этого предприятия или окружающего его города. Хотя и этого было бы вполне достаточно. Население городского округа Тольятти, по данным на начало нынешнего года, составляет 720 346 человек. Тем не менее, несмотря на впечатляющие размеры, это в значительной степени пример моногорода, где вся жизнь так или иначе связана с автозаводом. Вслед за производством автомобилей начинает проваливаться сфера услуг (у людей нет денег на покупки), городской бюджет (налоги не поступают). Оставшиеся без заработка работники завода бросаются на огороды, спасая себя от голодной смерти традиционным российским способом - выращивая картошку. Переход к натуральному хозяйству, однако, решая проблемы семей, усугубляет проблемы города.

Вслед за главным конвейером в Тольятти останавливается множество производств по всей России. То, что комплектующие и запчасти производились для этих автомобилей в родной стране, а не за рубежом, превращается из предмета гордости в дополнительную головную боль для правительства. По принципу домино - костяшки падают одна за другой.
Что делать дальше?

На самом деле ответ достаточно прост. Если государство всерьёз собирается спасать автомобильную промышленность и рабочие места, то не остаётся другого выхода, кроме как, национализировав завод, отобрать его у нынешних собственников, которые не собирались и не имеют ни малейшего интереса его развивать.

И нет смысла ссылаться на уже имеющиеся доли государственной собственности. Все эти казённые акции не имеют никакого отношения к общественному сектору, поскольку не предполагают открытого и прозрачного контроля, отчётности, чёткого плана и обязательного к намеченному сроку возвращения в казну затраченных денег.

Предприятие должно быть именно конфисковано.

На этом фоне милые представители столичного среднего класса, сидя в кофейнях, будут и дальше рассуждать о безнадёжности российского автопрома, о том, что надо разогнать «всех этих бракоделов и бездельников».
Очень гуманные и логичные настроения, учитывая, что сделать ничего никто не может и, похоже, даже не пытается. В такой ситуации по-своему логично пустить всё на волю естественного процесса - пусть закрывается и умирает всё то производство, что не может пережить кризис.

Только потом не надо жаловаться, если какие-то сердитые люди подожгут кофейню и набьют морду её посетителям.
Это тоже будет очень логично.
И по-своему гуманно.

Вот только и в этой статье нет рецепта, как же сделать, чтобы и дальше всё не повторилось 😈

Многие считают, что, наоборот, нужно продать завод целиком иностранным компаниям. Казалось бы, логично.

Но куда тогда деваться всем нам, когда по всей стране произойдёт то же самое ? 😈

[QUOTE=vitkor;1511125].

To ALL
Мне не совсем понятно, чего хотят противники ВАЗ’а и пошлин? Новых автомобилей уровня БМВ Х5 по цене 5000$? QUOTE]

противники ваза хотят

покупать вазовскую пятерку за 3000 долларов
покупать рено-логан за 5000 долларов
покупать шевроле- тахо за 20 000 долларов

только наличие заградительных пошлин спасает ваз

ваз является банкротом
его давно пора выставить на торги
если бы была нормальная страна (защита частной собственности)
его купили бы японцы , немцы неважно кто
и делали бы свои машины
даже под названием лада
(чтобы народу было чем гордиться - американцы вот гордятся инфинити и ничего)
но дело в том что у нас в стране принято всех кидать
так что никто его не купит

купили бы японцы , немцы
неважно кто
и делали бы свои машины даже под названием лада
(чтобы народу было чем гордиться

Сначала иностранцы купят ВАЗ - вы будете гордиться!
Потом они купят что-нибудь ещё - и вы будете гордиться!
Потом купят и вашу работу - и вы тоже будете гордиться!
Только вот что вы будете есть, когда станете никому не нужны?

А если вы - частный предприниматель, то вас никто не купит - просто некому станет покупать у вас ! И вам от этого тоже нечего станет есть.
Но будете гордиться!

бизнес существует для получения прибыли
с целью наживы так сказать
рабочие работают с целью наживы
манагеры рулят с целью наживы

В школе проходили про стада копытных, которые по глупости поедают всю траву сразу, а потом дохнут от голода?
Это и есть менеджеры ВАЗа 😈, да и не только его.
А рабочие - трава.

В школе проходили про стада копытных, которые по глупости поедают всю траву сразу, а потом дохнут от голода?
.

честно говоря первый раз слышу про такое
(ссылку пожалуйста если не затруднит)

никто здесь ничего не купит
здесь нет собственности

пример
если в европе для прокладки дороги понадобится снести частный дом
его владелец станет миллионером
если в россии
то владелец станет раком

…

противники ваза хотят

покупать вазовскую пятерку за 3000 долларов
покупать рено-логан за 5000 долларов
покупать шевроле- тахо за 20 000 долларов

только наличие заградительных пошлин спасает ваз

А не много хотят противники ВАЗ’а? 😁
Простите, а Вы именно доллары зарабатываете? Раз цену в них пишите?
И наверняка производите товар, который хорошо продается на мировом рынке?
Нет? Если нет, то не получится покупать машины по рекомендуемым Вами ценам.
Я конечно не очень верю в теорию свободного рынка, но другой под рукой нет…
Спрос на рынке определяет предложение и цену. Если машины хорошо продаются по цене в 2 раза выше от Вами указанной, и их покупают, то кто в этом виноват?

Ваше предложение (предложение противников ВАЗа как я понимаю) не реализуемо здесь и сейчас по ряду объективных причин.
Последние несколько лет мы жили неплохо, многим стабильно повышали зарплаты, в том числе и работникам ВАЗ’а. Жить хорошо хотят все. Согласно «росту экономики» росли и цены на все товары. Росла и покупательская способность граждан. Вспомните, сколько стоила классика ВАЗа лет 7-8 назад. Если реализовать ваше предложение, то придется всей стране сделать зарплаты как 7-8 лет назад. Люди станут меньше тратить, и цены на товары упадут. Вы же предлагаете, продавать машины по цене не соответствующей сегодняшнему дню, и соответственно платить рабочим и «эффективным» зарплату не соответствующую сегодняшнему дню. Это, мягко говоря не устроит никого, так как просто противоречит законам экономики. Вы как человек взрослый, должны понимать, что работник, какой бы он ни был, должен есть, одеваться, и потреблять какие-то необходимые ему услуги. Если его доход не будет соответствовать ценам на еду одежду и услуги, то работнику выгоднее рыть дачу, а не работать. Т.е закрываем производство к чертовой матери. Правильно я понимаю Вашу мысль? Если да, то проблема обязательно докатится и до Вашего личного свечного заводика. Цена на ВАЗы, и другие автомобили высокая не только из-за пошлин на б/у, во многом она обусловлена наличием кредитов, уровнем зарплаты, насыщенностью рынка, и многими другими факторами, не зависящими от ВАЗа и от нас с Вами.