под Донецком разбился самолет почему небыло парашютов?
Всё это обсуждение, напоминает мне анекдот.
…
Ну, понятно, когда тринадцатилетние высказывают своё «мнение», основанное на книжках, ничего в этом не понимая, но когда взрослые дяди влезают с полной ересью, не зная элементарных вещей, мне это непонятно.
…
вы вряд ли будете платить 2000$ вместо 200$ за сомнительное удовольствие
В газете Известия за прошедшую пятницу, 25 августа читаем :
О причинах, которые мешают внедрению систем аварийного спасения в гражданской авиации, создатель отечественных систем катапультирования и спасения в военной авиации и космонавтике академик Гай Северин рассказал обозревателю Сергею Лескову.
Поставить системы катапультирования на гражданских самолетах можно, технических проблем нет. Но на этом пути можно дойти до абсурда. Если проводить катапультирование каждого пассажира с креслом, то надо учесть, что большинство не выдержат таких перегрузок ни физически, ни психологически. К тому же температура на высоте, где летают самолеты, такая низкая, что несколько норковых шуб не спасут от холода.
Если катапультировать только планер со 100 пассажирами, отстрелив оперение и крылья, то при весе фюзеляжа в 50 тонн вес аварийной системы составит 5 тонн. Это 50 пассажиров. То есть самолет будет брать на борт в 2 раза меньше пассажиров.
Куда спланирует планер на неуправляемом парашюте, неизвестно, то есть вероятность катастрофы устранена полностью не будет.
Наконец, воспользоваться парашютом в индивидуальном порядке при аварии самолета просто нереально.
А в сегодняшнем номере пишут еще про экономию в авиации :
разработанные в НПП “Звезда” катапульты аварийного спасения для учебной авиации почти не находят применения из-за элементарного недостатка средств, хотя смертность среди пилотов максимальна именно в этой области.
Я с 1989 по 2003 год проработал в ГЛИЦ им. Чкалова (с небольшими перерывами) и видел множество разных проектов и идей, а так же занимался коммерческими авиаперевозками. И на своей шкуре испытывал невесомость, штопор, разгерметизацию и прочие неприятности связанные с испытаниями, в основном транспортной техники. И смею вас уверить, что при обыкновенном сваливании, без входа в штопор, выпрыгнуть невозможно, даже с самолета с открытой рампой. Вывод один: принудительное катапультирование. А увеличение веса на одного пассажира, за счет катапульты или вашей идеи (по поводу вытаскивания капсулы) хотя бы на 20кг., увеличит цену билета вдвое, за счет уменьшения дальности полета и количества пассажиров. Я не брал ещё стоимость разработки и внедрения данных систем.
И с кем вы будете конкурировать?
И с кем вы будете конкурировать?
Это и есть ответ.
Я категорически ограничиваю себя констатацией потребности пассажиров остаться в живых, даже если чудо техники, пилотируемое бесподобным асом, представляющим безупречно работающую авиакомпанию, вдруг - по невероятному стечению обстоятельств - развалилось в воздухе или свалилось в штопор.
И если кто-то не понимает этой элементарной потребности - то грош цена его знанию “аналогичных случаев”, примеров неудачных конструкций и т.п.
А вот заявить о своей потребности вправе каждый - и не его вина, если на сегодняшний день его собеседники не знают, как эту потребность удовлетворить.
К примеру, мы все хотим жить в системе, где нет коррупции - хотя можно привести ровно такие же доводы, как у моих ув. оппонентов, о невозможности этого.
С уважением ко всем
PS. Не удержусь всё же от ссылки на конкретный пример.
Экспонировавшаяся на одном из прошлых МАКСов авиационная пассажирская автономная капсула спасения - АПАКС (реализовавшая примерно ту же идею, которую я высказал выше в порядке провокации) повышает стоимость самолёта всего на 7-8% (см. www.dagtech.ru/russian/autor/np_ssv_r_01.html ).
Почему это на хрен не надо авиакомпаниям, фирмам и проплаченным ими чиновникам - предельно ясно.
Почему зацикленные на существующей технике линейные пилоты воспринимают это с трудом - тоже ясно… как не вспомнить анекдот про бравого генерала, не понимавшего, где на ракете стремена.
А вот почему РС-моделисты (которые, вроде бы, по природе должны быть своей экспериментаторами), сходу отвергают - не конструкцию, нет, а - саму возможность найти такое решение, пока понять не могу.
Видимо, придётся ждать, когда решение это придёт к нам из-за бугра.
Тогда это сразу станет и возможно, и нужно, и вообще очевидно.
В самом деле, что ж удивительного, если люди просто хотят выжить.
PPS. Дискуссию по аналогичной теме см. тж. www.avia.ru/cgi/discshow.cgi?id=683057143597923998… )
PPPS. То, что ув. Гай Ильич хочет спасать непременно фюзеляж, а не салон - это его право. Но поэтому и вес у него оказывается в 2,5 раза выше, чем в моих прикидках. О его соображениях, куда спланирует планер, лучше вообще умолчу.
Слегка перефразируя проф. Преображенского, можно сказать, что тупик не в природе вещей, а в головах.
Гай Ильич Северин - специалист в своей области, и он знает что говорит. Введение систем “отстрела”, катапультирования и прочего не только не увеличит безопасность, но значительно повысит опасность нормального полета: любые системы могут отказать, любой человек может ошибиться. В отлаженную очень сложную систему предлагается ввести еще одну систему, надежность которой не может быть абсолютной по определению. Катапультировались ведь неоднократно курсанты и техники на стоянках, срабатывали пиропатроны огнетушителей от статики или неправильных действий техсостава.
Так что речь не о деньгах, а о безопасности и целесообразности.
ОК.
Ждём появления таких систем в Штатах - тогда и поговорим.
С уважением
PS. К чести гл. ув. ак. Г.И. Северина его утверждения гораздо более взвешенны: на этом пути можно дойти до абсурда (а можно, стало быть, и не доходить - идя всё же по этому пути), самолет будет брать на борт в 2 раза меньше пассажиров (стало быть, билет будет стоить дороже раза в 2, а не в 10, как уверяют тут специалисты).
Ждём появления таких систем в Штатах - тогда и поговорим.
В крайний понедельник система аналогичного назначения сработала в штате Индиана сразу после взлёта самолёта (см. www.wing.com.ua/content/view/520/1/ ).
У пилота случился приступ аневризмы, и он потерял сознание. Систему привёл в действие его сын.
Пилоты наших СЛА (да и всей АОН) предпочитают падать, до последнего борясь за жизнь машины. 😦
А то и просто летают без парашюта - не говоря уж о выстреливаемой спас.системе.
Конечно - ведь она не увеличит безопасность, но значительно повысит опасность нормального полета: любые системы могут отказать, любой человек может ошибиться.
А самолёт создан, чтобы летать, а не падать.
При таких установках пилотов и конструкторов (не говоря уж о коммерсантах, заправляющих в авиакомпаниях) - откуда же взяться социальному заказу на спасение пассажиров при катастрофе авиалайнера?
Грустно всё это
Уменьшение коммерческой нагрузки вдвое, не означает увеличение стоимости билетов в два раза. Так как есть очень много факторов, которые влияют на стоимость перелета (аэропортовые, аэронавигационные сборы, стоимость взлет/посадки, стоимость технического обслуживания и т.д.) Так, что билет будет стоить, как минимум в пять раз дороже. А на фоне общей конкуренции – это непомерные траты для авиакомпаний, а проработка вашей идеи её внедрение и испытания увеличат стоимость перевозки в разы!
А теперь главный вопрос? ЗАЧЕМ??? Если вероятность погибнуть по дороге в аэропорт в десять раз превышает вероятность погибнуть в полете???
Я прекращаю этот бесполезный спор, так как это отвлекает меня от работы и прямо влияет на безопасность полетов.
Всего доброго!
Так как есть очень много факторов, которые влияют на стоимость перелета (аэропортовые, аэронавигационные сборы, стоимость взлет/посадки, стоимость технического обслуживания и т.д.) Так, что билет будет стоить, как минимум в пять раз дороже.
😃 😮
А поподробней методику такого подсчёта?
Я, надеюсь, авиакомпании получают прибыль и не доплачивают за пассажиров?
Если на 100-местном самолёте каждый пассажир купит по 2 билета, им должны продать каждый билет за упятерённую стоимость? 😵
Интересная логика! 😃
А на фоне общей конкуренции – это непомерные траты для авиакомпаний,
Вот с ЭТОГО и надо было начинать. 😈
Именно это с самого начала и говорил Виктор40.
А то всё: да технически невозможно, да самолёты падать не должны,
да понижение надежности. 😅
Всего доброго!
И Вам успехов - и в основной работе, и в моделировании!
От души желаю подсчёты там вести поточнее, чем в нашей дискуссии.
С уважением
В год в гражданской авиации по стране гибнет 300 - 500 человек. На дорогах - 30 - 45 тысяч человек.
Гораздо актуальнее ставить катапульту в автомобиль. Особенно для Москвы. 😛
В крайний понедельник система аналогичного назначения сработала в штате Индиана сразу после взлёта самолёта (см. www.wing.com.ua/content/view/520/1/ ).
У пилота случился приступ аневризмы, и он потерял сознание. Систему привёл в действие его сын.
Я представляю такую систему на ту-154 и ее может активизировать пацан, я в такой самолет не сяду - ибо лучше поезом и самолетом но не за здорово живешь превратится в яишницу при срабатывании этой системы на марше (500км/ч).
Как же вы не можете понять - то что применимо на легкомоторном прогулочном самолете или на истрибителе - неприменимо на лайнере везущем 100+ нетренированных душ со скоростью 500+км/ч.
Ну не ставят почемуто подушки безопасности в рейсовых автобусах, да как же они смеют, гады? экономят на безопасности пассажиров (про газели - я вообще молчу 😈 ).
Но спорить бессмыслено - вы хотите чегото добиится тут - я не пойму - чего именно…
Ну не ставят почемуто подушки безопасности в рейсовых автобусах… экономят на безопасности пассажиров (про газели - я вообще молчу ).
Да, именно экономят. Опять же для предотвращения воровства оных подушек.
Про Газели - тоже самое: Хозяевам тоже пассажиры пофигу - ставят макс. число сидений в нарушение всех норм.
пилот (водитель) заинтересован в макс. количестве рейсов. Про безопасность ему некогда думать. Сейчас у них модно ехать по магистрали задним ходом, чтобы выбраться к предыдущему перекрёстку.
В год в гражданской авиации по стране гибнет 300 - 500 человек. На дорогах - 30 - 45 тысяч человек.
Гораздо актуальнее ставить катапульту в автомобиль. Особенно для Москвы. 😛
В год в России совершается свыше триллиона человеко-выходов на дорогу - на 4 порядка больше, чем человеко-вылетов в ГА. Так что риск погибнуть у авиапассажира, садящегося в самолёт - в 100 раз выше, чем у выходящего из дома пешехода. При этом последний в состоянии обеспечить себе повышенный уровень безопасности (просто за счёт собственной осторожности), а авиапассажир этой возможности лишён.
Автомобиль, конечно, более рискованный вид транспорта, чем свои ноги; но и здесь честный подсчёт вряд ли покажет превосходство авиации в безопасности перед наземным транспортом в расчёте на одну поездку/полёт. Так что излюбленный авиакомпаниями способ сравнения абсолютных цифр - не слишком честный рекламный трюк.
Реально примущество у авиаперевозок есть (ПМСМ) в расчёте на километр пути, а никак не по частоте использования ТС.
Но авиация и нужна как средство преодоления больших расстояний - чего же сравнивать её по километражу с легковушками?
С уважением
…я не пойму
Натурально, Вы не понимаете ((с) Коровьев)
Я хочу, чтобы нежелание или неспособность решить проблему не выдавалась за принципиальную невозможность её решения. А тем более - за отсутствие проблемы.
В цитировавшемся выше интервью ак. Г.И. Сереверина вполне чётко высказаны три вещи:
- поставить системы катапультирования на гражданских самолетах можно, технических проблем нет (уточню: катапультирование - не единственный способ вытащить пассажиров из гибнущего самолёта)
- но самолет будет брать на борт в 2 раза меньше пассажиров,
- поэтому самый эффективный путь повышения безопасности гражданской авиации - дублирование авиационных систем, а также обучение экипажей, тренировка, соблюдение технического состояния самолетов.
Первые два положения я готов принять, по последнему - есть предмет для обсуждения.
Но в любом случае те, кто реализует этот самый эффективный путь, пока что не в состоянии продемонстрировать его пресловутую “эффективность”: пока что самолёты гибнут всё чаще, а бардак в системе ГА (на совершенство которой мы должны уповать) всё больше - и не только в России (вспомним Боденское озеро и недавний старт с другой полосы в Штатах).
А все попытки заикнуться об альтернативных путях повышения безопасности встречаются в штыки: и невозможно-де это, и не понимают их оппоненты элементарных вещей и т.п.
О причинах такого подхода долго гадать не приходится.
Regards,
PS. А по большому счёту всё, чего я хочу - чтобы мы научились видеть, идентифицировать и решать проблемы, а не держаться за догмы, рождённые другими людьми, в другое время и для других условий.
Или хотя бы чтобы этому научились те, от кого зависит самоё наша жизнь.
На спортивные Су ставят катапульту и систему спасения. Но! Самолет дорожает весьма и весьма. Я знаком с людьми, которые это сделали - однозначно говорят следующее: без последствий - выдержат не все. Причем это о летчиках, людях достаточно тренированых. И - в спортивной машине летит ОДИН человек! Максимум - два.
…
PS. А по большому счёту всё, чего я хочу - чтобы мы научились видеть, идентифицировать и решать проблемы, а не держаться за догмы, рождённые другими людьми, в другое время и для других условий.
Или хотя бы чтобы этому научились те, от кого зависит самоё наша жизнь.…
Виктор40 - 😃 .
А вашим оппонентам хотелось бы привести цитату одного известного человека:
«Открытия делаются тогда, когда все знают, что этого сделать нельзя, а потом появляется кто-то, кто этого не знает и совершает открытие».
Эйнштейн
Спасибо за отчеты - показательно, не раз слышал что система обучения и поддержания навыков пилотов давно уже не та…
А насчет катапульт и прочего… Как вы представляете путешествие - шлем (без шлема глазки выпрыгнут от встречного потока, да и ротик порвется), многоточечная привязная система (стандартный ремень порвет как грелку) гермко костючик тоже не помешает, кислородику бы с собой еще индивидуально… Парашут на весь салон? Сдается мне что до сих пор их не умеют хранить долго без переукладки… Короче бред да и только…
Я хренею по несколько другому поводу.
Предлагаю участникам дискусси прийти к дворцу культуры, в котором захватили заложников на мюзикле “Норд-Ост” и громко подискутировать по поводу вооружения, тактики действия групп антитеррора, после этого плавно переместиться к метро"Рижская", поговорить там, с пеной у ртап о преимуществах пластида над традиционными ВВ, посетить фундаменты взорванных домов, поспорить на центральных улицах Владикавказа, устроить митинг под дверями квартиры Артема Боровика, в котором обсудить достоинства и недостатки отечесвенного авиапрома, быстренько съездить в Сибирь и подискутировать в здании аэропорта о двигателях аэробусов…
Ни человеческого, ни совести не осталось. Сходите поанонировать еще на ближайшее кладбище.
Да, забыл Беслан и обсуждение действий заложников во время захвата. Самое оно.
Я хренею по несколько другому поводу.
Предлагаю участникам дискусси прийти к дворцу культуры, в котором захватили заложников на мюзикле “Норд-Ост” и громко подискутировать по поводу вооружения, тактики действия групп антитеррора, после этого плавно переместиться к метро"Рижская", поговорить там, с пеной у ртап о преимуществах пластида над традиционными ВВ, посетить фундаменты взорванных домов, поспорить на центральных улицах Владикавказа, устроить митинг под дверями квартиры Артема Боровика, в котором обсудить достоинства и недостатки отечесвенного авиапрома, быстренько съездить в Сибирь и подискутировать в здании аэропорта о двигателях аэробусов…
Ни человеческого, ни совести не осталось. Сходите поанонировать еще на ближайшее кладбище.
Да, забыл Беслан и обсуждение действий заложников во время захвата. Самое оно.
Молодец!
По всем костям протанцевал.
Полегчало?
Может хватит всех жизни учить, может пора “на себя кума оборотиться”?
Александр, то есть Вы находите нормальным, что толпа вроде бы вменямых мужиков уже неделю или около того занимается некрофилией? Вы на название темы смотрели? Или просто побазлать приходите?
Глаз не режет? Не напоминает толпу возл е разораваног об остановку для автобусов мерса, когда добрые пейзане говорят: ах, а мог бы затормозить, а вот там же тамкие АБС…
Я знаком с людьми, которые это сделали - однозначно говорят следующее: без последствий - выдержат не все. Причем это о летчиках, людях достаточно тренированых.
Первых космонавтов отбирали как, читали, смотрели?
Сейчас в космос летают и люди, скажем так, не богатырского здоровья.
Почему вы думаете, что системой спасения могут быть только катапульты и только для одиночек?
Был же уже приведен пример с Сесной, там человек с тяжелым сосудистым заболеванием выжил.
Наверно можно и другие решения найти. Спасение салона - одно из возможных, не обязательно лучшее.
Александр, то есть Вы находите нормальным, что толпа вроде бы вменямых мужиков уже неделю или около того занимается некрофилией
Вы научитесь термины применять по назначению.
Для начала. “Базлаете” здесь в первую очередь вы, сударь.
Названия тем на форуме далеко не всегда определяют суть обсуждения в теме (это на случай, если вы забыли “как форумом пользоваться”)
В данной теме обсуждаются возможные причины авиакатастроф и возможность создания систем спасения для авипассажиров.
Причем тут некрофилы знаете, видимо, вы один.