Так сколько народу расстреляли за плен?
Ни сокращения детской смертности, ни увеличения т.н. времени доживания мы, к сожалению, не отмечаем.
На днях Президент РФ по телевизору на всю страну говорил ровно обратное. Врал? Или он хуже Вас информирован?
С юных лет у меня было сомнение в этом принципе социализма и декларации коммунизма.
Но что это такая бяка, я не подозревал, к счастью. Пессимизм наводит такое понимание. Безисходность.
Действительность жестока - но это не повод для пессимизма.
И безысходность ведь - не вне, а внутри нас: в наших головах.
Что касается принципов социализма… знаете, ещё Гёте говорил: “Опыт - это почти всегда пародия на идею”.
Как государственный министр он знал, что говорит.
И предсказанная грамотными марксистами (не говоря уж о мыслителях другого направления) неудача нашего эксперимента… над людьми… никак не должна всё же повергать нас в уныние…
…хоть и грустно, что именно нам выпало выпить эту чашу…
… но, значит, дети и внуки смогут избежать этих ошибок…
С уважением
На днях Президент РФ по телевизору на всю страну говорил ровно обратное. Врал? Или он хуже Вас информирован?
Обратное он мог говорить только в сравнении с девяностыми годами.
Если утверждал, что сейчас эти показатели лучше, чем были, скажем, в 60-70-е годы - значит, врал.
Но для начала я попрошу Вас привести цитату (или ссылку) - чтобы понять, кто именно… хм… путает Бебеля с Гегелем.
На днях Президент РФ по телевизору на всю страну говорил ровно обратное. Врал? Или он хуже Вас информирован?
Советую почитать Черчилля. Там найдется ответ.
Для непонятливых: если президент будет говорить правду, то - что произойдет? Чем тогда оправдывать то, что происходит последние лет 20? Могу напомнить, что средняя продолжительность жизни в СССР была выше. А детская смертность - гораздо ниже.
Обратное он мог говорить только в сравнении с девяностыми годами.
Если утверждал, что сейчас эти показатели лучше, чем были, скажем, в 60-70-е годы - значит, врал.
А почему Вы сравниваете с относительно бескровным периодом, когда Отэц Народов, вокруг фигуры которого вертится дискуссия, отешел в мир иной?! И почему безальтернативным данным Госкомстата тоталитарного СССР можно доверять?
Но для начала я попрошу Вас привести цитату (или ссылку) - чтобы понять, кто именно… хм… путает Бебеля с Гегелем.
Увы, просьбу эту удовлетворить не могу, поскольку дать ссылку на телеперачу не умею, а речи вождей не конспектирую.
Могу лишь еще раз сказать, что по моим чисто бытовым наблюдениям уровень жизни в России растет и давно превысил советский. Кроме того, возможность публично вести беседы, подобные нашим , на мой взгляд, тоже дорогого стоит.
Для непонятливых: если президент будет говорить правду, то - что произойдет? Чем тогда оправдывать то, что происходит последние лет 20?
Понял, по Вашей версии, Президент врал. Попробывали бы Вы подобное публично заявить в любезный Вам советский период истории.
Могу напомнить, что средняя продолжительность жизни в СССР была выше. А детская смертность - гораздо ниже.
По вере вашей, да будет вам.
А почему Вы сравниваете с относительно бескровным периодом, когда Отэц Народов, вокруг фигуры которого вертится дискуссия, отешел в мир иной?! И почему безальтернативным данным Госкомстата тоталитарного СССР можно доверять?
Не доверяете Госкомстату, возьмите данные ООН.
Хотя назвать период 1924-1941, доставшийся “Отцу Народов”, бескровным - язык не поворачивается, однако детская смертность за этот период заметно снизилась, а время дожития (продолжительность жизни после выхода на пенсию) - возросло.
Увы, просьбу эту удовлетворить не могу, поскольку дать ссылку на телеперачу не умею, а речи вождей не конспектирую.
Что ж, будем считать, что Вы с Путиным не поняли друг друга.
Могу лишь еще раз сказать, что по моим чисто бытовым наблюдениям уровень жизни в России растет и давно превысил советский.
Скажите это миллионам:
- беспризорных детей (в СССР их не было),
- бомжей, которых выкинули из своих квартир “чёрные риэлтеры”,
- семей наркоманов…
…продолжать?
Или Вы готовы допустить, что Ваши чисто бытовые наблюдения, мягко говоря, не представительны?
Кроме того, возможность публично вести беседы, подобные нашим , на мой взгляд, тоже дорогого стоит.
Интернет-публичность никак не рискованее публичности споров на лестнице физтеховской общаги.
А я как-то не припомню, чтобы кто-нибудь опасался там выразить своё мнение.
Ну, за антидеканатскую линию в стенгазете таскали, случалось, нас на партком…
Во “взрослой” журналистике могли потащить и повыше… а потом и услать подальше, чем от аспирантуры.
Но Пола Хлебникова, Анну Политковскую, Андрея Козлова и десятки других никто никуда и таскать не стал - их просто прихлопнули на месте, как тараканов.
…при том, что у кого-то, действительно, уровень жизни […] растет и давно превысил советский
Хотя назвать период 1924-1941, доставшийся “Отцу Народов”, бескровным - язык не поворачивается, однако детская смертность за этот период заметно снизилась, а время дожития (продолжительность жизни после выхода на пенсию) - возросло.
По сравнению с редькой ленинского перода этот хрен , возможно, и послаще был на предмет доживания тех, кто выжил после раскулачивания, лагерей, войн и опять лагерей. Выживают дети, ура, статистика неплохая, ООН не придирется, взрослых и нестарых можно не жалеть с утроенной силой.
Что ж, будем считать, что Вы с Путиным не поняли друг друга.
Считайте, как угодно, повлиять на Ваши мнения, думаю, уже невозможно.
Скажите это миллионам:
- беспризорных детей (в СССР их не было),
- бомжей, которых выкинули из своих квартир “чёрные риэлтеры”,
- семей наркоманов…
И беспризорники в СССР были (особенно в 20-е годы) и бомжи и наркоманы. Просто это было скрыто от не слишком внимательного взгляда - борьба за благопристойный фосад велась довольно жестко. Меньше было их?.. думаю меньше, ну так смена политического строя без кризисов проходит очень редко. Но, слава богу, что сегодняшние беспризорники - хоть не дети уничтоженных классовых врагов, как было в СССР.
…продолжать?
Или Вы готовы допустить, что Ваши чисто бытовые наблюдения, мягко говоря, не представительны?
Это, на Ваше усмотрение. Для меня мои наблюдения вполне представительны и достаточны.
Мне понятен Ваш гражданский пафос, просто, мне кажется, что, в данном случае, разоблачительный пар уходит в свисток.
Интернет-публичность никак не рискованее публичности споров на лестнице физтеховской общаги.
А я как-то не припомню, чтобы кто-нибудь опасался там выразить своё мнение.
Ну, за антидеканатскую линию в стенгазете таскали, случалось, нас на партком…
Во “взрослой” журналистике могли потащить и повыше… а потом и услать подальше, чем от аспирантуры.
Сомневаюсь, что на этом аналоге кухни так было в воспеваемый сталинский период - до “взрослой” журналистики не доросли бы, скорее всего. Я же что-то не помню чтобы в общественном месте уровнем повыше курилки кто-нибудь осмелился говорить о том, что генсек, возможно, врет. Это уже потом, благодаря поносимому Горбачеву, всех отвага обуяла. Завыли правду-матку на сто голосов. А до того тихие были, для вразумления стенгазет и парткомов хватало, похоже.
Но Пола Хлебникова, Анну Политковскую, Андрея Козлова и десятки других никто никуда и таскать не стал - их просто прихлопнули на месте, как тараканов.
Не думаю, что в СССР за неосторожность при работе с информацией и финансами убивали меньше. Просто об этом мало кто знал.
Но, слава богу, что сегодняшние беспризорники - хоть не дети уничтоженных классовых врагов, как было в СССР.
А чем же эти дети хуже детей т.н. “классовых врагов”? У Вас что, и дети имеют разные права на счастливое детство?
А чем же эти дети хуже детей т.н. “классовых врагов”? У Вас что, и дети имеют разные права на счастливое детство?
В одном случае за миллионом беспризорников стоит пара миллионов пьяниц, в другом - сходное количество висящих на государстве трупов своих граждан. Почувствуйте разницу. Если получится.
А чем же эти дети хуже детей т.н. “классовых врагов”?
Тем более, что они как раз и являются детьми “классовых врагов” ныне правящего класса: детьми обездоленных ими слоёв населения.
Но оговорка (поистине, по Фрейду) нашего ув. оппонента: повлиять на Ваши мнения, думаю, уже невозможно - делает нашу полемику довольно-таки бессмысленной.
Выходя из неё, попытаюсь хотя бы зафиксировать её предмет и мнения сторон, повлиять на которые с помощью словесных баталий оказалось невозможным.
Предмет: оценка вклада Сталина (точнее, олицетворяемой им политической линии) в развитие нашей страны - в сравнении с вкладом других лиц (линий), возглавлявших её в прошлом веке.
Для краткости ниже буду писать имя курсивом, если имеется в виду не физическое лицо, а именно олицетворяемая им политическая линия: Сталин, Хрущёв и т.п.
Мнение автора корневого поста (ПМСМ): вклад этот значительнее и позитивнее, чем всех остальных, а причиной шельмования Сталина является желание его преемников оправдать свои прошлые грехи, а главное - развал страны, происходивший по причине их неспособности контролировать и управлять историческим процессом.
Вывод: надо заимствовать из опыта развития страны при Сталине то, что применимо в условиях нынешнего мiра.
Мнение нашего ув. оппонента (ПМСМ): Сталин - абсолютное зло (типа Гитлера); любая иная его оценка неминуемо ведёт к воспроизводству этого зла с ещё более ужасными последствиями.
Вывод: никакого заимствования из эпохи Сталина; заимствовать надо из опыта Запада.
Предлагаю коллегам подняться над схваткой и посмотреть на эту дискуссию глазами (назовём это так) инженера-историка, оценивающего работу социально-экономических механизмов прошлого и настоящего с целью проектирования механизма, более приемлемого для нашей страны, чем полубандитское государство 90-х годов.
В конце концов ведь государство - это состоящая из нас машина, на которой мы, вместе с тем, куда-то едем.
Отчего бы не подойти к нему по-инженерному?
Или слабО? 😁
PS. Уже полтора века назад было известно мнение папаши в шинели на красной подкладке о строителях железной дороги: “Варвары, дикое скопище пьяниц…”
Его нежелание или неспособность увидеть что-либо за пределами своих представительных и достаточных житейских наблюдений - всего через несколько десятков лет принесло беду не только его внукам-правнукам, но и очень многим, живущим на 1/6 части суши.
Говорят, что умный отличается от дурака тем, что учится на чужих ошибках, тогда как дурак - на своих.
Но как же тогда назвать тех, кто не способен учиться даже на своих ошибках?
Вот, к примеру, Запад, научившись на нашем горьком опыте, реализовал идею социального государства (эвфемизм термина социализм).
Наш же правящий класс пока, увы, неспособен сделать выводы из постигших нас в прошлом веке несчастий, всё наращивая и наращивая социальное неравенство…
…в надежде, что удастся в случае чего удрать, унося уворован… пардон, нажитое непосильным трудом…
Но это вряд ли ((с) тов. Сухов)
И поскольку моим внукам-правнукам жить здесь, то хотелось бы разрядить бомбу, усердно закладываемую правящим классом под “эту страну” в надежде, что рванёт она тут без них и их внуков-правнуков.
В одном случае за миллионом беспризорников стоит пара миллионов пьяниц, в другом - сходное количество висящих на государстве трупов своих граждан.
Некрасиво вводить людей в заблуждение.
Дети репрессированных редко становились беспризорниками - и Вы не можете этого не знать.
Тем более, что ликвидация беспризорничества как явления тоже была задачей ЧК/НКВД.
А в наше время, лишив миллионы людей перспективы - чего ж удивляться, что они спиваются или садятся на иглу?
Что - новорусские поселенцы на Лазурном берегу и в Хайгейт тут ни при чём?
Как и скромные госслужащие, ставшие обладателями подмосковных вилл стоимостью от 1 мегабакса?
Вы считаете, что дети обездоленных и тех, кто создал и крутил систему, их обездолившую - смогут мирно жить друг с другом?
- сходное количество
вы сильно заблуждаетесь
под постом Виктора40 готов подписаться- добавить нечего
Предлагаю коллегам подняться над схваткой и посмотреть на эту дискуссию глазами (назовём это так) инженера-историка, оценивающего работу социально-экономических механизмов прошлого и настоящего с целью проектирования механизма, более приемлемого для нашей страны, чем полубандитское государство 90-х годов.
В конце концов ведь государство - это состоящая из нас машина, на которой мы, вместе с тем, куда-то едем.
Отчего бы не подойти к нему по-инженерному?Или слабО? 😁
Нельзя этого делать. Инженер всегда при совершенствовании механизма или системы руководствуется критериями оптимизации. Этот критерий дан ему извне. Инженерный подход не в состоянии сам определить цель оптимизации устройства общества.
Как исторический пример - Петр 1 проделал огромный объем работ по увеличению экономической и военной мощи России. Однако с точки зрения большинства живших тогда россиян эта деятельность была вряд ли позитивной, ибо усиливала экономический гнет и смертность населения.
У инженера почти всегда есть шанс усовершенствовать разработанный им механизм, если только он не будет сам испытывать первый экземпляр. В истории это невозможно в принципе. Поэтому термин инженер-историк мягко говоря абстрактен. Есть кусок времени (скажем с 1924 по 1953 год), в течение которого у руля стоял конкретный исторический персонаж (и никаких если бы…), есть достигнутый исторический результат (можно в количестве танков, швейных машинок или устриц на душу населения), есть количество человеческих жизней, загубленных ради его достижения. Дальше - простая арифметика по подсчету полученных результатов на душу загубленного населения. У Столыпина оно получалось гораздо лучше, потому как жертвы практически отсутствовали. При НЭПе опять-же было неплохо, пока Иосиф Виссарионович не озаботился ростом “классового врага”.
У американцев (если не брать в расчет индейцев) получается еще лучше. Причем, судя по тому, что всех своих вождей они уважают и печатают на денежных знаках, у них история движется со знаком сложения, то есть результаты деятельности поколений суммируются. У нас все гораздо интереснее : организовали очередную большую мясорубку (при Петре-ли, при Сталине-ли - в данном случае не важно), загубили весьма изрядное количество человеческих жизней, сделали рывок, почти догнали Европу или Америку. Потом следует смена власти, вся страна отдыхает от тирана, ровняет его могилу и попутно разворовывает то, что было при нем наработано. Операция сложения сменяется операцией деления-вычитания. От предшественника-тирана остаются заводы, дороги и страх в мозгах. Лет на 20 этого обычно хватает.
Что касаемо социального государства на Западе, то построилось оно не из-за нашего горького опыта, а из-за нормальной и производительной работы всего населения, причем добровольной. И бедные у них есть, но в своей массе они богаче нашего “среднего класса”. Так что вывод и из опыта Запада, и из опыта сталинской эпохи один : работать надо, ибо производство есть основа благосостояния. А пока “могучая кучка” сидит на нефтяной качалке и иногда брызгает на окружающее население, чтоб не сильно возбухало…
…работать надо, ибо производство есть основа благосостояния.
И не только производство.
Глагол “работать” относится не только к сфере производства.
Политики должны работать, судьи, чиновники, милиционеры и многие многие другие - работать, а не воровать. Да и беда не в самом факте воровства. И в Союзе воровали - мало не покажется.
Ведь если сто сегодняшних стянули по миллиону и (при Совке) сто миллионов стянули с родного завода по рублю - итог один.
Только вот вследствие такого кривого сегодняшнего “распределения” национального продукта расслоение общества на бедных-богатых катастрофически растет и вожди этого в упор видеть не желают (может и желают - но результат обратный). И “бомбу разрядить” в этих условиях не получится.
Ну а если кто забыл - все революции начинаются под лозунгом “Кто был ничем - тот станет всем”.
И “буревестников” что-то много стало - даже здесь, на нашем модельном форуме 😦
Вот только сильно не хочется всяких революций.
.
Как исторический пример - Петр 1 .
сильно замедлил развитие России- так что примерчик правильный- сплошной негатив.
С моей точки зрения, основной ошибкой Петра было прикрепление крестьян к заводам… ИМХО, это здорово затормозило развитие как промышленности, так и общества…
Тем более, что они как раз и являются детьми “классовых врагов” ныне правящего класса: детьми обездоленных ими слоёв населения.
Коммунистические фразеологию и риторику (в том числе, и последующие) комментировать не буду, поскольку, на мой взгляд, они себя у нас полностью дискредитировали.
Но оговорка (поистине, по Фрейду) нашего ув. оппонента: повлиять на Ваши мнения, думаю, уже невозможно - делает нашу полемику довольно-таки бессмысленной.
Не понял, ни о какой оговорке идет речь, ни при чем здесь Фрейд. Полемика же в публичном месте мне бессмысленной не кажется даже, если оппоненты остаются при своих мнениях: возможно, их суждения окажутся полезными для окружающих.
Мнение автора корневого поста (ПМСМ): вклад этот значительнее и позитивнее, чем всех остальных, а причиной шельмования Сталина является желание его преемников оправдать свои прошлые грехи, а главное - развал страны, происходивший по причине их неспособности контролировать и управлять историческим процессом.
Вывод: надо заимствовать из опыта развития страны при Сталине то, что применимо в условиях нынешнего мiра.Мнение нашего ув. оппонента (ПМСМ): Сталин - абсолютное зло (типа Гитлера); любая иная его оценка неминуемо ведёт к воспроизводству этого зла с ещё более ужасными последствиями.
Вывод: никакого заимствования из эпохи Сталина; заимствовать надо из опыта Запада.
Первая позиция существенно смягчена, в ней трогательно обойдены вожделенные автором “прислонения к стенке”. Вторая же позиция радикализирована до предела. Я совершенно не считаю, что “любая иная оценка” сама по себе ведет к описанному далее, что заимствовать нужно непременно с Запада (на Востоке много полезного также), да и из сталинского периода можно брать полезное, при условии, что это не основано на нарушении прав человека.
Вот, к примеру, Запад, научившись на нашем горьком опыте, реализовал идею социального государства (эвфемизм термина социализм).
Пока мы не поймем (как бы это ни было неприятно), что, несмотря на наши атомные станции, космические корабли и т. п., мы жили и живем в стране отсталой (социально, политически и технически), так и будем крутиться на месте и тратить силы на поиски врагов (по большей части, внешних, но и внутренних - тоже).
Некрасиво вводить людей в заблуждение.
Дети репрессированных редко становились беспризорниками - и Вы не можете этого не знать.
Тем более, что ликвидация беспризорничества как явления тоже была задачей ЧК/НКВД.
Беспризорники 20-х годов появились в результате гражданской войны, из семей, разоренных и уничтоженных именно классовой борьбой. О репрессиях 30-х я в этом контексте и не упоминал. Посему обвинение в некрасивости не принимается.
Как и скромные госслужащие, ставшие обладателями подмосковных вилл стоимостью от 1 мегабакса?
Ну, так пишите в милицию, прокуратуру, ФСБ, что здесь-то об этом сокрушаться с настойчивостью и патетикой, достойными лучшего применения?
- к стенке прислоняли в первую очередь как раз самых активных проповедников мировой революции и заговорщиков- имхо, дай им волю- тогда б действительно кровью умылись.
- классы придумали не коммунисты. историю надо знать. это вообще “обьективная реальность” 😜
- гражданская война начата кем угодно- только не коммунистами- когда те все ещё по своей наивности отпускали врагов под честное слово, Краснов уже издал приказ пленных не брать.
так что беспризорных можете смело записывать на совесть власти царской. - мы сейчас, после хрушевско-горбачевско-гайдаровских экспериментов, живем в отсталой стране.
не всегда это было так.
Ну, так пишите в милицию, прокуратуру, ФСБ, что здесь-то об этом сокрушаться с настойчивостью и патетикой, достойными лучшего применения?
Туда писать бесполезно, ибо они там как раз и живут, в этих виллах. 😁
Дело о “Трех китах” всей стране это показало - кроме Вас, почему то.
Или написать в надежде что им стыдно станет? 😅
Туда писать бесполезно, ибо они там как раз и живут, в этих виллах. 😁
Дело о “Трех китах” всей стране это показало - кроме Вас, почему то.
Видимо, у меня на тот момент своих забот хватало, не до “китов” было.
Тому же, кто считает, что с обращениями в официальные органы все пропало, а социальная несправедливость спокойно жить не дает, осталось с плакатами “Долой” или “Да здравствует” гулять.
С другой стороны, вот они тут, бедолаги, и гуляют… Пусть.
Нельзя этого делать. Инженер всегда при совершенствовании механизма или системы руководствуется критериями оптимизации. Этот критерий дан ему извне. Инженерный подход не в состоянии сам определить цель оптимизации устройства общества.
Если говорить о проектировании технического средства конкретного назначения, то Вы правы: критерий для него задан извне, условиями его применения.
Но при управлении развитием это уже не так, и если проектируемая/формируемая система имеет свои интересы, управлять ею против этих интересов - пустое дело.
Даже педагогам (тем из них, которые заслуживают звания “инженеров детских душ”) известно, что целью развития ребёнка является развитие того, что в нём заложено, а не искусственно насаждено - при том, конечно, условии (ограничении), что сформированная личность должна получиться не однобокой, а по возможности гармонично развитой.
Кроме того, сегодня критерии оптимизации (и даже существования) социально-экономических механизмов задаются всё равно извне: то нас учат основам демократии и ОЧЦ, то Европу - основам исламской морали, то кампучийцев - полпотовскому пониманию коммунизма…
И если инженера (и вообще естествоиспытателя) ещё в ВУЗе приучают сомневаться в своих озарениях и перепроверять их в лабораторных условиях или на численных моделях, то политики считают возможным ставить свои эксперименты сразу на людях - притом, по возможности, в мировом масштабе.
Так что если инженер-физик изначально понимает, что берётся за область, где действуют свои закономерности, если он относится с пиететом к природе материала, о котором размышляет, и со скепсисом - к существующим (в том числе, у него самого) представлениям об этой природе - не вижу, почему инженерный, системотехнический подход к управлению историческим процессом менее состоятелен, чем подход юристов, экономистов, журналистов и прочей братии во власти, которая привыкла создавать общественные механизмы вообще безо всякой проектной проработки.
У инженера почти всегда есть шанс усовершенствовать разработанный им механизм, если только он не будет сам испытывать первый экземпляр. В истории это невозможно в принципе. Поэтому термин инженер-историк мягко говоря абстрактен. Есть кусок времени (скажем с 1924 по 1953 год), в течение которого у руля стоял конкретный исторический персонаж (и никаких если бы…), есть достигнутый исторический результат (можно в количестве танков, швейных машинок или устриц на душу населения), есть количество человеческих жизней, загубленных ради его достижения. Дальше - простая арифметика по подсчету полученных результатов на душу загубленного населения.
Вот с этого как раз и начинаетсят путаница.
Нельзя измерять результаты в произвольно выбранных единицах - это всё равно, что описывать падение тела через свист, возникающий при падении.
Как и что надо измерять - вопрос отдельный и очень непростой; но вполне посильный для естествоиспытателя и инженера.
Ссылку на работы по sustaiable development и Побиска Кузнецова я уже приводил, есть ещё и “физическая экономика” Линдона Ляруша, и концептуальное проектирование Спартака Никанорова - в общем, всё не так уж неприступно и загадочно…
…Работать надо, как Вы тут говорили…
Но, к сожалению, сейчас это нашим господствующим классом не востребовано… пока он не наворуется.
Поэтому работать в этом направлении можно пока только на чистом энтузиазме.
С уважением
…Работать надо, как Вы тут говорили…
Но, к сожалению, сейчас это нашим господствующим классом не востребовано… пока он не наворуется.
Поэтому работать в этом направлении можно пока только на чистом энтузиазме.
Я вижу совершенно обратное, и об этом уже говорил: люди, умеющие работать головой или руками, требуются, требуются и требуются. И платят им хорошо. А вот болтунам пристроиться стало значительно сложнее.