Так сколько народу расстреляли за плен?
На днях Президент РФ по телевизору на всю страну говорил ровно обратное. Врал? Или он хуже Вас информирован?
Советую почитать Черчилля. Там найдется ответ.
Для непонятливых: если президент будет говорить правду, то - что произойдет? Чем тогда оправдывать то, что происходит последние лет 20? Могу напомнить, что средняя продолжительность жизни в СССР была выше. А детская смертность - гораздо ниже.
Обратное он мог говорить только в сравнении с девяностыми годами.
Если утверждал, что сейчас эти показатели лучше, чем были, скажем, в 60-70-е годы - значит, врал.
А почему Вы сравниваете с относительно бескровным периодом, когда Отэц Народов, вокруг фигуры которого вертится дискуссия, отешел в мир иной?! И почему безальтернативным данным Госкомстата тоталитарного СССР можно доверять?
Но для начала я попрошу Вас привести цитату (или ссылку) - чтобы понять, кто именно… хм… путает Бебеля с Гегелем.
Увы, просьбу эту удовлетворить не могу, поскольку дать ссылку на телеперачу не умею, а речи вождей не конспектирую.
Могу лишь еще раз сказать, что по моим чисто бытовым наблюдениям уровень жизни в России растет и давно превысил советский. Кроме того, возможность публично вести беседы, подобные нашим , на мой взгляд, тоже дорогого стоит.
Для непонятливых: если президент будет говорить правду, то - что произойдет? Чем тогда оправдывать то, что происходит последние лет 20?
Понял, по Вашей версии, Президент врал. Попробывали бы Вы подобное публично заявить в любезный Вам советский период истории.
Могу напомнить, что средняя продолжительность жизни в СССР была выше. А детская смертность - гораздо ниже.
По вере вашей, да будет вам.
А почему Вы сравниваете с относительно бескровным периодом, когда Отэц Народов, вокруг фигуры которого вертится дискуссия, отешел в мир иной?! И почему безальтернативным данным Госкомстата тоталитарного СССР можно доверять?
Не доверяете Госкомстату, возьмите данные ООН.
Хотя назвать период 1924-1941, доставшийся “Отцу Народов”, бескровным - язык не поворачивается, однако детская смертность за этот период заметно снизилась, а время дожития (продолжительность жизни после выхода на пенсию) - возросло.
Увы, просьбу эту удовлетворить не могу, поскольку дать ссылку на телеперачу не умею, а речи вождей не конспектирую.
Что ж, будем считать, что Вы с Путиным не поняли друг друга.
Могу лишь еще раз сказать, что по моим чисто бытовым наблюдениям уровень жизни в России растет и давно превысил советский.
Скажите это миллионам:
- беспризорных детей (в СССР их не было),
- бомжей, которых выкинули из своих квартир “чёрные риэлтеры”,
- семей наркоманов…
…продолжать?
Или Вы готовы допустить, что Ваши чисто бытовые наблюдения, мягко говоря, не представительны?
Кроме того, возможность публично вести беседы, подобные нашим , на мой взгляд, тоже дорогого стоит.
Интернет-публичность никак не рискованее публичности споров на лестнице физтеховской общаги.
А я как-то не припомню, чтобы кто-нибудь опасался там выразить своё мнение.
Ну, за антидеканатскую линию в стенгазете таскали, случалось, нас на партком…
Во “взрослой” журналистике могли потащить и повыше… а потом и услать подальше, чем от аспирантуры.
Но Пола Хлебникова, Анну Политковскую, Андрея Козлова и десятки других никто никуда и таскать не стал - их просто прихлопнули на месте, как тараканов.
…при том, что у кого-то, действительно, уровень жизни […] растет и давно превысил советский
Хотя назвать период 1924-1941, доставшийся “Отцу Народов”, бескровным - язык не поворачивается, однако детская смертность за этот период заметно снизилась, а время дожития (продолжительность жизни после выхода на пенсию) - возросло.
По сравнению с редькой ленинского перода этот хрен , возможно, и послаще был на предмет доживания тех, кто выжил после раскулачивания, лагерей, войн и опять лагерей. Выживают дети, ура, статистика неплохая, ООН не придирется, взрослых и нестарых можно не жалеть с утроенной силой.
Что ж, будем считать, что Вы с Путиным не поняли друг друга.
Считайте, как угодно, повлиять на Ваши мнения, думаю, уже невозможно.
Скажите это миллионам:
- беспризорных детей (в СССР их не было),
- бомжей, которых выкинули из своих квартир “чёрные риэлтеры”,
- семей наркоманов…
И беспризорники в СССР были (особенно в 20-е годы) и бомжи и наркоманы. Просто это было скрыто от не слишком внимательного взгляда - борьба за благопристойный фосад велась довольно жестко. Меньше было их?.. думаю меньше, ну так смена политического строя без кризисов проходит очень редко. Но, слава богу, что сегодняшние беспризорники - хоть не дети уничтоженных классовых врагов, как было в СССР.
…продолжать?
Или Вы готовы допустить, что Ваши чисто бытовые наблюдения, мягко говоря, не представительны?
Это, на Ваше усмотрение. Для меня мои наблюдения вполне представительны и достаточны.
Мне понятен Ваш гражданский пафос, просто, мне кажется, что, в данном случае, разоблачительный пар уходит в свисток.
Интернет-публичность никак не рискованее публичности споров на лестнице физтеховской общаги.
А я как-то не припомню, чтобы кто-нибудь опасался там выразить своё мнение.
Ну, за антидеканатскую линию в стенгазете таскали, случалось, нас на партком…
Во “взрослой” журналистике могли потащить и повыше… а потом и услать подальше, чем от аспирантуры.
Сомневаюсь, что на этом аналоге кухни так было в воспеваемый сталинский период - до “взрослой” журналистики не доросли бы, скорее всего. Я же что-то не помню чтобы в общественном месте уровнем повыше курилки кто-нибудь осмелился говорить о том, что генсек, возможно, врет. Это уже потом, благодаря поносимому Горбачеву, всех отвага обуяла. Завыли правду-матку на сто голосов. А до того тихие были, для вразумления стенгазет и парткомов хватало, похоже.
Но Пола Хлебникова, Анну Политковскую, Андрея Козлова и десятки других никто никуда и таскать не стал - их просто прихлопнули на месте, как тараканов.
Не думаю, что в СССР за неосторожность при работе с информацией и финансами убивали меньше. Просто об этом мало кто знал.
Но, слава богу, что сегодняшние беспризорники - хоть не дети уничтоженных классовых врагов, как было в СССР.
А чем же эти дети хуже детей т.н. “классовых врагов”? У Вас что, и дети имеют разные права на счастливое детство?
А чем же эти дети хуже детей т.н. “классовых врагов”? У Вас что, и дети имеют разные права на счастливое детство?
В одном случае за миллионом беспризорников стоит пара миллионов пьяниц, в другом - сходное количество висящих на государстве трупов своих граждан. Почувствуйте разницу. Если получится.
А чем же эти дети хуже детей т.н. “классовых врагов”?
Тем более, что они как раз и являются детьми “классовых врагов” ныне правящего класса: детьми обездоленных ими слоёв населения.
Но оговорка (поистине, по Фрейду) нашего ув. оппонента: повлиять на Ваши мнения, думаю, уже невозможно - делает нашу полемику довольно-таки бессмысленной.
Выходя из неё, попытаюсь хотя бы зафиксировать её предмет и мнения сторон, повлиять на которые с помощью словесных баталий оказалось невозможным.
Предмет: оценка вклада Сталина (точнее, олицетворяемой им политической линии) в развитие нашей страны - в сравнении с вкладом других лиц (линий), возглавлявших её в прошлом веке.
Для краткости ниже буду писать имя курсивом, если имеется в виду не физическое лицо, а именно олицетворяемая им политическая линия: Сталин, Хрущёв и т.п.
Мнение автора корневого поста (ПМСМ): вклад этот значительнее и позитивнее, чем всех остальных, а причиной шельмования Сталина является желание его преемников оправдать свои прошлые грехи, а главное - развал страны, происходивший по причине их неспособности контролировать и управлять историческим процессом.
Вывод: надо заимствовать из опыта развития страны при Сталине то, что применимо в условиях нынешнего мiра.
Мнение нашего ув. оппонента (ПМСМ): Сталин - абсолютное зло (типа Гитлера); любая иная его оценка неминуемо ведёт к воспроизводству этого зла с ещё более ужасными последствиями.
Вывод: никакого заимствования из эпохи Сталина; заимствовать надо из опыта Запада.
Предлагаю коллегам подняться над схваткой и посмотреть на эту дискуссию глазами (назовём это так) инженера-историка, оценивающего работу социально-экономических механизмов прошлого и настоящего с целью проектирования механизма, более приемлемого для нашей страны, чем полубандитское государство 90-х годов.
В конце концов ведь государство - это состоящая из нас машина, на которой мы, вместе с тем, куда-то едем.
Отчего бы не подойти к нему по-инженерному?
Или слабО? 😁
PS. Уже полтора века назад было известно мнение папаши в шинели на красной подкладке о строителях железной дороги: “Варвары, дикое скопище пьяниц…”
Его нежелание или неспособность увидеть что-либо за пределами своих представительных и достаточных житейских наблюдений - всего через несколько десятков лет принесло беду не только его внукам-правнукам, но и очень многим, живущим на 1/6 части суши.
Говорят, что умный отличается от дурака тем, что учится на чужих ошибках, тогда как дурак - на своих.
Но как же тогда назвать тех, кто не способен учиться даже на своих ошибках?
Вот, к примеру, Запад, научившись на нашем горьком опыте, реализовал идею социального государства (эвфемизм термина социализм).
Наш же правящий класс пока, увы, неспособен сделать выводы из постигших нас в прошлом веке несчастий, всё наращивая и наращивая социальное неравенство…
…в надежде, что удастся в случае чего удрать, унося уворован… пардон, нажитое непосильным трудом…
Но это вряд ли ((с) тов. Сухов)
И поскольку моим внукам-правнукам жить здесь, то хотелось бы разрядить бомбу, усердно закладываемую правящим классом под “эту страну” в надежде, что рванёт она тут без них и их внуков-правнуков.
В одном случае за миллионом беспризорников стоит пара миллионов пьяниц, в другом - сходное количество висящих на государстве трупов своих граждан.
Некрасиво вводить людей в заблуждение.
Дети репрессированных редко становились беспризорниками - и Вы не можете этого не знать.
Тем более, что ликвидация беспризорничества как явления тоже была задачей ЧК/НКВД.
А в наше время, лишив миллионы людей перспективы - чего ж удивляться, что они спиваются или садятся на иглу?
Что - новорусские поселенцы на Лазурном берегу и в Хайгейт тут ни при чём?
Как и скромные госслужащие, ставшие обладателями подмосковных вилл стоимостью от 1 мегабакса?
Вы считаете, что дети обездоленных и тех, кто создал и крутил систему, их обездолившую - смогут мирно жить друг с другом?
- сходное количество
вы сильно заблуждаетесь
под постом Виктора40 готов подписаться- добавить нечего
Предлагаю коллегам подняться над схваткой и посмотреть на эту дискуссию глазами (назовём это так) инженера-историка, оценивающего работу социально-экономических механизмов прошлого и настоящего с целью проектирования механизма, более приемлемого для нашей страны, чем полубандитское государство 90-х годов.
В конце концов ведь государство - это состоящая из нас машина, на которой мы, вместе с тем, куда-то едем.
Отчего бы не подойти к нему по-инженерному?Или слабО? 😁
Нельзя этого делать. Инженер всегда при совершенствовании механизма или системы руководствуется критериями оптимизации. Этот критерий дан ему извне. Инженерный подход не в состоянии сам определить цель оптимизации устройства общества.
Как исторический пример - Петр 1 проделал огромный объем работ по увеличению экономической и военной мощи России. Однако с точки зрения большинства живших тогда россиян эта деятельность была вряд ли позитивной, ибо усиливала экономический гнет и смертность населения.
У инженера почти всегда есть шанс усовершенствовать разработанный им механизм, если только он не будет сам испытывать первый экземпляр. В истории это невозможно в принципе. Поэтому термин инженер-историк мягко говоря абстрактен. Есть кусок времени (скажем с 1924 по 1953 год), в течение которого у руля стоял конкретный исторический персонаж (и никаких если бы…), есть достигнутый исторический результат (можно в количестве танков, швейных машинок или устриц на душу населения), есть количество человеческих жизней, загубленных ради его достижения. Дальше - простая арифметика по подсчету полученных результатов на душу загубленного населения. У Столыпина оно получалось гораздо лучше, потому как жертвы практически отсутствовали. При НЭПе опять-же было неплохо, пока Иосиф Виссарионович не озаботился ростом “классового врага”.
У американцев (если не брать в расчет индейцев) получается еще лучше. Причем, судя по тому, что всех своих вождей они уважают и печатают на денежных знаках, у них история движется со знаком сложения, то есть результаты деятельности поколений суммируются. У нас все гораздо интереснее : организовали очередную большую мясорубку (при Петре-ли, при Сталине-ли - в данном случае не важно), загубили весьма изрядное количество человеческих жизней, сделали рывок, почти догнали Европу или Америку. Потом следует смена власти, вся страна отдыхает от тирана, ровняет его могилу и попутно разворовывает то, что было при нем наработано. Операция сложения сменяется операцией деления-вычитания. От предшественника-тирана остаются заводы, дороги и страх в мозгах. Лет на 20 этого обычно хватает.
Что касаемо социального государства на Западе, то построилось оно не из-за нашего горького опыта, а из-за нормальной и производительной работы всего населения, причем добровольной. И бедные у них есть, но в своей массе они богаче нашего “среднего класса”. Так что вывод и из опыта Запада, и из опыта сталинской эпохи один : работать надо, ибо производство есть основа благосостояния. А пока “могучая кучка” сидит на нефтяной качалке и иногда брызгает на окружающее население, чтоб не сильно возбухало…
…работать надо, ибо производство есть основа благосостояния.
И не только производство.
Глагол “работать” относится не только к сфере производства.
Политики должны работать, судьи, чиновники, милиционеры и многие многие другие - работать, а не воровать. Да и беда не в самом факте воровства. И в Союзе воровали - мало не покажется.
Ведь если сто сегодняшних стянули по миллиону и (при Совке) сто миллионов стянули с родного завода по рублю - итог один.
Только вот вследствие такого кривого сегодняшнего “распределения” национального продукта расслоение общества на бедных-богатых катастрофически растет и вожди этого в упор видеть не желают (может и желают - но результат обратный). И “бомбу разрядить” в этих условиях не получится.
Ну а если кто забыл - все революции начинаются под лозунгом “Кто был ничем - тот станет всем”.
И “буревестников” что-то много стало - даже здесь, на нашем модельном форуме 😦
Вот только сильно не хочется всяких революций.
.
Как исторический пример - Петр 1 .
сильно замедлил развитие России- так что примерчик правильный- сплошной негатив.
С моей точки зрения, основной ошибкой Петра было прикрепление крестьян к заводам… ИМХО, это здорово затормозило развитие как промышленности, так и общества…
Тем более, что они как раз и являются детьми “классовых врагов” ныне правящего класса: детьми обездоленных ими слоёв населения.
Коммунистические фразеологию и риторику (в том числе, и последующие) комментировать не буду, поскольку, на мой взгляд, они себя у нас полностью дискредитировали.
Но оговорка (поистине, по Фрейду) нашего ув. оппонента: повлиять на Ваши мнения, думаю, уже невозможно - делает нашу полемику довольно-таки бессмысленной.
Не понял, ни о какой оговорке идет речь, ни при чем здесь Фрейд. Полемика же в публичном месте мне бессмысленной не кажется даже, если оппоненты остаются при своих мнениях: возможно, их суждения окажутся полезными для окружающих.
Мнение автора корневого поста (ПМСМ): вклад этот значительнее и позитивнее, чем всех остальных, а причиной шельмования Сталина является желание его преемников оправдать свои прошлые грехи, а главное - развал страны, происходивший по причине их неспособности контролировать и управлять историческим процессом.
Вывод: надо заимствовать из опыта развития страны при Сталине то, что применимо в условиях нынешнего мiра.Мнение нашего ув. оппонента (ПМСМ): Сталин - абсолютное зло (типа Гитлера); любая иная его оценка неминуемо ведёт к воспроизводству этого зла с ещё более ужасными последствиями.
Вывод: никакого заимствования из эпохи Сталина; заимствовать надо из опыта Запада.
Первая позиция существенно смягчена, в ней трогательно обойдены вожделенные автором “прислонения к стенке”. Вторая же позиция радикализирована до предела. Я совершенно не считаю, что “любая иная оценка” сама по себе ведет к описанному далее, что заимствовать нужно непременно с Запада (на Востоке много полезного также), да и из сталинского периода можно брать полезное, при условии, что это не основано на нарушении прав человека.
Вот, к примеру, Запад, научившись на нашем горьком опыте, реализовал идею социального государства (эвфемизм термина социализм).
Пока мы не поймем (как бы это ни было неприятно), что, несмотря на наши атомные станции, космические корабли и т. п., мы жили и живем в стране отсталой (социально, политически и технически), так и будем крутиться на месте и тратить силы на поиски врагов (по большей части, внешних, но и внутренних - тоже).
Некрасиво вводить людей в заблуждение.
Дети репрессированных редко становились беспризорниками - и Вы не можете этого не знать.
Тем более, что ликвидация беспризорничества как явления тоже была задачей ЧК/НКВД.
Беспризорники 20-х годов появились в результате гражданской войны, из семей, разоренных и уничтоженных именно классовой борьбой. О репрессиях 30-х я в этом контексте и не упоминал. Посему обвинение в некрасивости не принимается.
Как и скромные госслужащие, ставшие обладателями подмосковных вилл стоимостью от 1 мегабакса?
Ну, так пишите в милицию, прокуратуру, ФСБ, что здесь-то об этом сокрушаться с настойчивостью и патетикой, достойными лучшего применения?
- к стенке прислоняли в первую очередь как раз самых активных проповедников мировой революции и заговорщиков- имхо, дай им волю- тогда б действительно кровью умылись.
- классы придумали не коммунисты. историю надо знать. это вообще “обьективная реальность” 😜
- гражданская война начата кем угодно- только не коммунистами- когда те все ещё по своей наивности отпускали врагов под честное слово, Краснов уже издал приказ пленных не брать.
так что беспризорных можете смело записывать на совесть власти царской. - мы сейчас, после хрушевско-горбачевско-гайдаровских экспериментов, живем в отсталой стране.
не всегда это было так.
Ну, так пишите в милицию, прокуратуру, ФСБ, что здесь-то об этом сокрушаться с настойчивостью и патетикой, достойными лучшего применения?
Туда писать бесполезно, ибо они там как раз и живут, в этих виллах. 😁
Дело о “Трех китах” всей стране это показало - кроме Вас, почему то.
Или написать в надежде что им стыдно станет? 😅
Туда писать бесполезно, ибо они там как раз и живут, в этих виллах. 😁
Дело о “Трех китах” всей стране это показало - кроме Вас, почему то.
Видимо, у меня на тот момент своих забот хватало, не до “китов” было.
Тому же, кто считает, что с обращениями в официальные органы все пропало, а социальная несправедливость спокойно жить не дает, осталось с плакатами “Долой” или “Да здравствует” гулять.
С другой стороны, вот они тут, бедолаги, и гуляют… Пусть.
Нельзя этого делать. Инженер всегда при совершенствовании механизма или системы руководствуется критериями оптимизации. Этот критерий дан ему извне. Инженерный подход не в состоянии сам определить цель оптимизации устройства общества.
Если говорить о проектировании технического средства конкретного назначения, то Вы правы: критерий для него задан извне, условиями его применения.
Но при управлении развитием это уже не так, и если проектируемая/формируемая система имеет свои интересы, управлять ею против этих интересов - пустое дело.
Даже педагогам (тем из них, которые заслуживают звания “инженеров детских душ”) известно, что целью развития ребёнка является развитие того, что в нём заложено, а не искусственно насаждено - при том, конечно, условии (ограничении), что сформированная личность должна получиться не однобокой, а по возможности гармонично развитой.
Кроме того, сегодня критерии оптимизации (и даже существования) социально-экономических механизмов задаются всё равно извне: то нас учат основам демократии и ОЧЦ, то Европу - основам исламской морали, то кампучийцев - полпотовскому пониманию коммунизма…
И если инженера (и вообще естествоиспытателя) ещё в ВУЗе приучают сомневаться в своих озарениях и перепроверять их в лабораторных условиях или на численных моделях, то политики считают возможным ставить свои эксперименты сразу на людях - притом, по возможности, в мировом масштабе.
Так что если инженер-физик изначально понимает, что берётся за область, где действуют свои закономерности, если он относится с пиететом к природе материала, о котором размышляет, и со скепсисом - к существующим (в том числе, у него самого) представлениям об этой природе - не вижу, почему инженерный, системотехнический подход к управлению историческим процессом менее состоятелен, чем подход юристов, экономистов, журналистов и прочей братии во власти, которая привыкла создавать общественные механизмы вообще безо всякой проектной проработки.
У инженера почти всегда есть шанс усовершенствовать разработанный им механизм, если только он не будет сам испытывать первый экземпляр. В истории это невозможно в принципе. Поэтому термин инженер-историк мягко говоря абстрактен. Есть кусок времени (скажем с 1924 по 1953 год), в течение которого у руля стоял конкретный исторический персонаж (и никаких если бы…), есть достигнутый исторический результат (можно в количестве танков, швейных машинок или устриц на душу населения), есть количество человеческих жизней, загубленных ради его достижения. Дальше - простая арифметика по подсчету полученных результатов на душу загубленного населения.
Вот с этого как раз и начинаетсят путаница.
Нельзя измерять результаты в произвольно выбранных единицах - это всё равно, что описывать падение тела через свист, возникающий при падении.
Как и что надо измерять - вопрос отдельный и очень непростой; но вполне посильный для естествоиспытателя и инженера.
Ссылку на работы по sustaiable development и Побиска Кузнецова я уже приводил, есть ещё и “физическая экономика” Линдона Ляруша, и концептуальное проектирование Спартака Никанорова - в общем, всё не так уж неприступно и загадочно…
…Работать надо, как Вы тут говорили…
Но, к сожалению, сейчас это нашим господствующим классом не востребовано… пока он не наворуется.
Поэтому работать в этом направлении можно пока только на чистом энтузиазме.
С уважением
…Работать надо, как Вы тут говорили…
Но, к сожалению, сейчас это нашим господствующим классом не востребовано… пока он не наворуется.
Поэтому работать в этом направлении можно пока только на чистом энтузиазме.
Я вижу совершенно обратное, и об этом уже говорил: люди, умеющие работать головой или руками, требуются, требуются и требуются. И платят им хорошо. А вот болтунам пристроиться стало значительно сложнее.
Я вижу совершенно обратное, и об этом уже говорил: люди, умеющие работать головой или руками, требуются, требуются и требуются. И платят им хорошо. А вот болтунам пристроиться стало значительно сложнее.
Вы бы хоть в здешней компании людей, не понаслышке знающих, кому, за что и сколько платят в авиации, постеснялись говорить это.
Кстати, репутацию наибольших (и небескорыстных) болтунов в нашем обществе имеют Ваши коллеги - журналисты.
Nothing personal, indeed - just a common note.
Regards,
Так что если инженер-физик изначально понимает, что берётся за область, где действуют свои закономерности, если он относится с пиететом к природе материала, о котором размышляет, и со скепсисом - к существующим (в том числе, у него самого) представлениям об этой природе - не вижу, почему инженерный, системотехнический подход к управлению историческим процессом менее состоятелен, чем подход юристов, экономистов, журналистов и прочей братии во власти, которая привыкла создавать общественные механизмы вообще безо всякой проектной проработки.
Он не менеее состоятелен. Точнее сказать - инженерный подход столь же несостоятелен, как и всей перечисленной Вами братией.
Для того, чтобы браться, нужно знать цель и критерии оценки к ее достижению. Недопустимо забывать, что человек - это не только объект управления. Это в первую очередь субъект.
Чтобы оптимизировать управление обществом надо знать ответы на такие вопросы как:
- В чем счастье?
- Зачем человек живет на свете?
- Что такое хорошо и что такое плохо?
Простой пример: В стране укрепляется рубль. Это хорошо или плохо? Смотря кому. Потребителю - хорошо. Производителю - плохо. А в целом?
Такие критерии, как уровень реальных доходов населения в среднем - тоже не прокатит.
Люди, как субъекты, преследуют свои цели. И их шкалы ценностей - далеки друг от друга. Даже на нашем форуме - посмотрите какой разброд интересов и целей. Баланс интересов - это задача политического устройства. И механистические инженерные подходы тут неприемлемы.
Шуточный пример: По мне бы, с форума поубирать авто и судомоделистов. Запретить писать о потолочке, а в планерном разделе - о металках. 😃 Еще раз пишу - это шутка!!!