мамка на лампах :)
Встрять еще и в этой теме в спор, чтоли???
Народ, чего вы паритесь, если определили, что главное не качество аппаратуры а чисто субьективное ощущения при прослушивании музыки, которые зависят не только от характеристик самой аппаратуры, но и от окружающей обстановки, эстетического вида усилка, но и от формы черепной коробки, ушей… и количества свободно шляющехся слонов возле вашей кроватки в детстве. Поэтому самый простой способ, это покурить чего нибудь качественного или колес наглотатся, тогда при желании можно услышать идеальнейшую музыку абсолютно без какой либо аппаратуры, и причем она будет идеальна для каждого слушающего и подобранна именно под его субьективные ощущения. А вобще ради разнообразия попробуйте еще послушать саму музыку, а не звук, по средством которого она передается. Тогда действительно будет пофиг какой уселок, транзисторный, или на энергосберегающих лампах.
Никак инструментально не измеряя и не контролируя х-ки качественного усилителя - невозможно порой даже просто повторить успех, собрав второй такой-же усилитель, не говоря уже о том, чтобы спроектировать другой не менее качественный усилитель без применения везения.
И как раз измерения хорошо звучащих поделок зачастую показывают нелинейные искажения, например четные гармоники, и различные искажения АЧХ. На слух звучит приятно и хорошо, фактически - имеем искажения усиливаемого сигнала. В итоге на усилке приятно слушать лишь какие-то определенные жанры музыки и одновременно нельзя с точностью повторить результат - так как специалист не знает наверняка и в цифрах, за счет каких именно х-к (искажений) его предыдущий усилок звучал так “хорошо”.
Кстати, если обратится к истории техники - то можно заметить, что прорыв в практически любой технической области в то или иное время был обеспечен за счет досконального измерения х-к устройства, которое надо создать или коренным образом улучшить. Очень простой и наглядный пример - настройка ДВС-а гоночной машины (мотоцикла, катера, и т.д.). раньше специалисты делали это на слух, сейчас для выжимания максимума к двигателю цепляют кучу датчиков, в реальном времени измеряя зависимость оборотов и момента от всех прочих параметров (температура различных узлов двигателя, состав топливной смеси, влажность воздуха и т.д.). Лишь такой подход позволяет выжать из двигателя максимум. Человек же просто не в состоянии воспринять такой объем информации и выделить все нужные зависимости, а уж и на слух и подавно: все равно, что пытаться понять устройство компьютера, заглядывая в отверстия для забора воздуха в боку системного блока, а настраивая отверткой, засунутой в дисковод 😃
повторяемость получается за счет одной и той же элементной базы.все обязательно мериется.
но основной показатель почемуто уши и накопленный опыт. услышил неладное и тогда нашол по замерам. настройки тоже с измерительной аппой.
… Поэтому самый простой способ, это покурить чего нибудь качественного или колес наглотатся, тогда при желании можно услышать идеальнейшую музыку…
Лучше ЛСД, тогда еще можно и увидеть музыку 😁
настройки тоже с измерительной аппой.
Если не секрет, что вы мериете измерительной аппаратурой?! И что у вас за измерительная аппаратура? Правда очень интересно! (Уши не в счёт.)
Мой зов любителям поспорить: Ненадо… это бессмысленно.
Оценка качества звука - это чистейший субъективизм. Однозначного ответа быть неможет.
Тот самопал (похоже на динамиках 4А32 - ИМХО динамики хорошие), фотки которого были представлены - это попытка сделать звук таким, который нравицца человеку сделавшего их. И это нормально, у человека есть СВОИ представления о правильном звуке, и он реализует их. Респект. (Ведь если вспомнить, немало сегодняшних фирм, были основаны людьми которые чтото ваяли для себя) Я знаю дядю который купил себе Mark Levinson сделаный в одном единственном экземпляре для выставки, и его прёт от того что второго такого аппарата, с таким саундом, ниукого нет. Или чувака, который слушает своу замусоленый Техникс, и ему нравицца. Примеров может быть масса…
Любителям измерений - можно ещё измерять АЧХ ФЧХ КНИ ушей слушателей. И попробовать соотносить с оценками звучания аппаратуры.
Натуралам 😃 - тобиш соотвецтвия звука живых инструментов и записей - А вот скажите - в каком случае звук самой скрипки (к примеру) будет наиболее натуральным? - В зале консерватории, в вашей комнате прослушивания или в безэховой камере, в которой отсутствуют резонансы помещения и ревебрация? А?
ИМХО - единственный критерий - это ТЯГА. Сила движущая вновь и вновь получать удовольствие от музыки, звучащей из системы, звук которой нравицца самому слушателю. И я совершенно спокойно отношусь к тому, что разные люди слушая звук систем у меня дома, в машине, на работе выражают совершенно противоположные мнения.
Кстати, о настольгии по кассетам и пластинкам… Я нарыл кучку кассет, когда-то, лет 15 назад, записанных моим отцом, и специально что-бы их слушать купил недешевую кассетную деку. Вот захотелось мне… 😒
Началось пиление опилок!!! Вопрос любителям ламповой лобуды был поставлен коротко и ясно…
И хватит уже воду в ступе толочь и бродить по кругу!!! На счёт нравица не нравица, с вами всё ясно, не конструктивная позиция, в которой правды не найдёшь!!! Если не чем кроме ущей не пользуетесь так и напишите, если чем то пользуетесь пишите чем!!!
З.Ы. Вам чёрный квадрат Малевича нравится? Мне нет! Если померить денситометром, выяснится что света и цвета там нет!!! что тогда там может нравится?
2 ADF и др. -
Сам когда-то был сторонником вашей точки зрения. Но, с тех пор почитал, попаял, подумал ну и …
- Всё не так однозначно. Причём, именно с физической точки зрения, на которой вы так настаиваете.
Есть ламповое разводилово и ламповая аудиотехника. Причём - и то и другое - любой ценовой категории, с серебром-золотом и без.
Конкретно по том мамке с лампами (а также новомодные мини-комплексы с лампами) - это чистейшее разводилово, там лампы для украшательства и звука и экстерьера. И даже здесь в какой-то комбинации наличие лампы может быть оправдано вместо китайского чипа, добавляющего кашу в звук.
Вот моё ИМХО -
Чем плохи транзисторы и микросхемы - как ни банально, своей нелинейностью, и как ни странно - малыми размерами. Из-за нелинейности - усилитель ОБЯЗАН быть с жёсткими и глубокими обратными связями (хай-эндовские однокаскадные калориферы в счёт не берём). Поэтому для него сверхважной становится ФЧХ, причём на частотах … - всех частотах… “Все” - это значит не от 20Гц до 20кГц, а от … (нижняя граница по вкусу) до… верхней границы частот отдельных элементов - это могут быть и мегагерцы, и десятки, и сотни мегагерц. Казалось бы, мы ничего сверх 20000 не слышим (считают разное, но давайте примем это допущение и не будем всякие “шестые чувства” примешивать), - но оно влияет на работу компонентов усилителя ВНУТРИ схемы. Что делает плохого? - Изменяет рабочие точки, греет когда и где не надо и т.д. и т.п. - Все прекрасно знаете - “правила монтажа”, “наладки-настройки”, согласование нагрузок" и прочее, что НЕОБХОДИМО делать в многокаскадном транзисторном (интегральном, гибридном) усилителе - как раз чтобы избежать, сдвинуть, или т.п. всякие “полюса” характеристики. Если всё плохо - генерёж на выходе - это крайний случай, надо разбирать или перепаивать, или проектировщик - чайник. А когда хорошо? Т.е. - 1кГц, всё замечательно, 20кГц - отлично, а если сразу много частот? Все эти сложения-вычитания и пр. - спектр получается неслабый. А искажения, возникающие в промежуточных каскадах (из-за сдвигов ФЧХ они могут быть реально намного выше, чем на выходе, ООС не успевает корректировать) - создают те самые килогерцы-мегагерцы искажений, которые присутствуют в схеме и влияют на неё. Причём предугадать что получается при прохождении реального музыкального сигнала со множеством частот - невозможно. У нас хороший быстрый усилитель - он так же хорошо усиливает эти мегагерцы искажений. Т.е. - проблема не столько в гармониках, а в интермодуляционных искажениях ВНУТРИ схемы, приводящих к разного рода паразитным сигналам ВЫШЕ верхней границы звукового диапазона. Которые смещают рабочие точки, нарушают работу обратных связей и т.д. и т.п. - и он начинает неадекватно работать на ЗВУКОВЫХ частотах. К звуку примешивается “каша”, которая как раз убивает ту пресловутую “прозрачность”. Ну и тот самый “металл”.
И это ещё не всё - вторая “сторона медали” - тепловые искажения. Когда-то читал, ребята за рубежом провели эксперимент (не помню - но в какой-то из известных фирм) - подавали “тепловой сигнал” (не знаю как точно - но что-то в роде быстрого микронагревателя-модулятора в контакте с испытуемым транзистором) и смотрели как смещается рабочая точка (у всех полупроводниковых приборов она смещается от температуры, но в какую сторону - вроде зависит от конкретной технологии изготовления). Вот тут сказывается второй недостаток - малый размер, а следствие - малая масса и малая “тепловая инерция”. Так вот - большие транзисторы в корпусах ТО-3 (это типа КТ819ГМ) “чувствовали” “тепловой сигнал” до 3кГц, а в маленьких корпусах - мегагерцы и десятки мегагерц… Что будет с микросхемой?.. Конечно, можно задаться целью при проектировании учесть это и попытаться сделать кристалл сбалансированным. Скорее всего поэтому про одни транзисторы говорят, что они “звучат”, а про другие - наоборот. Микросхему сделать сложнее, но задавшись целью - наверное реально тоже? Но когда общей целью создания кристалла была минимизация стоимости путём максимально плотной упаковки? - О каком тепловом балансе может идти речь? Компоненты греют друг друга при прохождении сигнала, смещаются рабочие точки и вот вам ещё “каши” в звук.
Теперь лампы. У них всё в порядке с частоткой, линейность выше настолько, что позволяет отказаться чаще всего от обратных связей, размер-масса (катода и анода конечно) - “внушают” относительно полупроводников. Причём - насколько относительное изменение температуры полупроводника от проходждении сигнала при комнатной температуре (около 300К) и его малых размерах по сравнению с лампой, у которой катод около 800Цельсия (примерно 1100К) и который УЖЕ требует накала в несколько ватт? Приличное усиление лампы позволяет создавать схемы в 2-3 каскада (для дома хвати 2-х… даже для HMR… с нормальной акустикой). Вот вам уже сразу насколько меньше шансов для всяких “полюсов” АЧХ и ФЧХ и тепловых искажений. Получается - сигнал приходит, усиливается, лампа добавляет реально НЕМНОГО своих искажений - и на выходе даже пару процентов низших гармоник (реально проверял, если хорошо собрать и СЛЕГКА подобрать компоненты - просто перетыкал лампы в цоколи - гармоник более 4-й нет, искажения … сотки процента … БЕЗ ООС … но и без выходного транса… с ним - вылезает та пара процентов…) портит звук МЕНЬШЕ, чем та кило-мегагерцовая каша внутри транзисторного усилителя, которая добавляет и “звуковую кашу” на выходе и которую НЕВОЗМОЖНО ИЗМЕРИТЬ.
2vasya_y
А ведь респект… И благодарность за ликбез от всего моего коллектива.
2 ADF и др. -
Сам когда-то был сторонником вашей точки зрения. Но, с тех пор почитал, попаял, подумал ну и …
…
и “звуковую кашу” на выходе и которую НЕВОЗМОЖНО ИЗМЕРИТЬ.
Одна словесная каша… Опять понятиями заменены технические параметры…
Мериется всё элементарно на дифференциальный вход простого однолучевого осцилографа исходный и выходной сигнал… И видим разницу воочию…
Одна словесная каша… Опять понятиями заменены технические параметры…
Мериется всё элементарно на дифференциальный вход простого однолучевого осцилографа исходный и выходной сигнал… И видим разницу воочию…
а двух лучевой это нынче редкость?
2 ADF и др. -
Сам когда-то был сторонником вашей точки зрения. Но, с тех пор почитал, попаял, подумал ну и …
- Всё не так однозначно. Причём, именно с физической точки зрения, на которой вы так настаиваете.
Есть ламповое разводилово и ламповая аудиотехника. Причём - и то и другое - любой ценовой категории, с серебром-золотом и без.
Конкретно по том мамке с лампами (а также новомодные мини-комплексы с лампами) - это чистейшее разводилово, там лампы для украшательства и звука и экстерьера. И даже здесь в какой-то комбинации наличие лампы может быть оправдано вместо китайского чипа, добавляющего кашу в звук.
Вот моё ИМХО -
Чем плохи транзисторы и микросхемы - как ни банально, своей нелинейностью, и как ни странно - малыми размерами. Из-за нелинейности - усилитель ОБЯЗАН быть с жёсткими и глубокими обратными связями (хай-эндовские однокаскадные калориферы в счёт не берём). Поэтому для него сверхважной становится ФЧХ, причём на частотах … - всех частотах… “Все” - это значит не от 20Гц до 20кГц, а от … (нижняя граница по вкусу) до… верхней границы частот отдельных элементов - это могут быть и мегагерцы, и десятки, и сотни мегагерц. Казалось бы, мы ничего сверх 20000 не слышим (считают разное, но давайте примем это допущение и не будем всякие “шестые чувства” примешивать), - но оно влияет на работу компонентов усилителя ВНУТРИ схемы. Что делает плохого? - Изменяет рабочие точки, греет когда и где не надо и т.д. и т.п. - Все прекрасно знаете - “правила монтажа”, “наладки-настройки”, согласование нагрузок" и прочее, что НЕОБХОДИМО делать в многокаскадном транзисторном (интегральном, гибридном) усилителе - как раз чтобы избежать, сдвинуть, или т.п. всякие “полюса” характеристики. Если всё плохо - генерёж на выходе - это крайний случай, надо разбирать или перепаивать, или проектировщик - чайник. А когда хорошо? Т.е. - 1кГц, всё замечательно, 20кГц - отлично, а если сразу много частот? Все эти сложения-вычитания и пр. - спектр получается неслабый. А искажения, возникающие в промежуточных каскадах (из-за сдвигов ФЧХ они могут быть реально намного выше, чем на выходе, ООС не успевает корректировать) - создают те самые килогерцы-мегагерцы искажений, которые присутствуют в схеме и влияют на неё. Причём предугадать что получается при прохождении реального музыкального сигнала со множеством частот - невозможно. У нас хороший быстрый усилитель - он так же хорошо усиливает эти мегагерцы искажений. Т.е. - проблема не столько в гармониках, а в интермодуляционных искажениях ВНУТРИ схемы, приводящих к разного рода паразитным сигналам ВЫШЕ верхней границы звукового диапазона. Которые смещают рабочие точки, нарушают работу обратных связей и т.д. и т.п. - и он начинает неадекватно работать на ЗВУКОВЫХ частотах. К звуку примешивается “каша”, которая как раз убивает ту пресловутую “прозрачность”. Ну и тот самый “металл”.
И это ещё не всё - вторая “сторона медали” - тепловые искажения. Когда-то читал, ребята за рубежом провели эксперимент (не помню - но в какой-то из известных фирм) - подавали “тепловой сигнал” (не знаю как точно - но что-то в роде быстрого микронагревателя-модулятора в контакте с испытуемым транзистором) и смотрели как смещается рабочая точка (у всех полупроводниковых приборов она смещается от температуры, но в какую сторону - вроде зависит от конкретной технологии изготовления). Вот тут сказывается второй недостаток - малый размер, а следствие - малая масса и малая “тепловая инерция”. Так вот - большие транзисторы в корпусах ТО-3 (это типа КТ819ГМ) “чувствовали” “тепловой сигнал” до 3кГц, а в маленьких корпусах - мегагерцы и десятки мегагерц… Что будет с микросхемой?.. Конечно, можно задаться целью при проектировании учесть это и попытаться сделать кристалл сбалансированным. Скорее всего поэтому про одни транзисторы говорят, что они “звучат”, а про другие - наоборот. Микросхему сделать сложнее, но задавшись целью - наверное реально тоже? Но когда общей целью создания кристалла была минимизация стоимости путём максимально плотной упаковки? - О каком тепловом балансе может идти речь? Компоненты греют друг друга при прохождении сигнала, смещаются рабочие точки и вот вам ещё “каши” в звук.
Теперь лампы. У них всё в порядке с частоткой, линейность выше настолько, что позволяет отказаться чаще всего от обратных связей, размер-масса (катода и анода конечно) - “внушают” относительно полупроводников. Причём - насколько относительное изменение температуры полупроводника от проходждении сигнала при комнатной температуре (около 300К) и его малых размерах по сравнению с лампой, у которой катод около 800Цельсия (примерно 1100К) и который УЖЕ требует накала в несколько ватт? Приличное усиление лампы позволяет создавать схемы в 2-3 каскада (для дома хвати 2-х… даже для HMR… с нормальной акустикой). Вот вам уже сразу насколько меньше шансов для всяких “полюсов” АЧХ и ФЧХ и тепловых искажений. Получается - сигнал приходит, усиливается, лампа добавляет реально НЕМНОГО своих искажений - и на выходе даже пару процентов низших гармоник (реально проверял, если хорошо собрать и СЛЕГКА подобрать компоненты - просто перетыкал лампы в цоколи - гармоник более 4-й нет, искажения … сотки процента … БЕЗ ООС … но и без выходного транса… с ним - вылезает та пара процентов…) портит звук МЕНЬШЕ, чем та кило-мегагерцовая каша внутри транзисторного усилителя, которая добавляет и “звуковую кашу” на выходе и которую НЕВОЗМОЖНО ИЗМЕРИТЬ.
Опыт и еще раз опыт. 😃
у слова “пАять” проверочное слово “пайка”
Каждый раз глаз спотыкается на этом “поять” 😦
Нет такого слова “поять”, вообще НЕТ!
Одна словесная каша… Опять понятиями заменены технические параметры…
Мериется всё элементарно на дифференциальный вход простого однолучевого осцилографа исходный и выходной сигнал… И видим разницу воочию…
простые сигналы на всей аппе хороши. сложные сигналы глазками не увидиш.сейчас асцилографы 4луча с памятью и с возможностью измерять кучу разных параметров одновременно.
мне кажется что вы давно все поняли и просто прикалываетесь, пытаясь раззадорить народ.
у слова “пАять” проверочное слово “пайка”
Каждый раз глаз спотыкается на этом “поять” 😦
Нет такого слова “поять”, вообще НЕТ!
А что лучше?
Хорошо паять или писать.
Как Вы паяете меня в данном случае мало интересует - Вашими изделиями я не пользовался и, видимо, вряд ли буду.
А вот то, как Вы пишите ЗДЕСЬ меня (и нетолько меня) раздражает. Читать посты с грамматическими ошибками трудно т.к. об эти ошибки всё время “спотыкается” глаз - пытаешься понять, что же это за слово? (вместо того, чтобы следовать за мыслью автора)
Неужели так трудно включить стандартную проверку грамматики если с правописанием проблемы??
Пожалейте чужие глаза и мозги, плз. Не напрягайте их зря таким бессмысленным образом.
Как Вы паяете меня в данном случае мало интересует - Вашими изделиями я не пользовался и, видимо, вряд ли буду.
А вот то, как Вы пишите ЗДЕСЬ меня (и нетолько меня) раздражает. Читать посты с грамматическими ошибками трудно т.к. об эти ошибки всё время “спотыкается” глаз - пытаешься понять, что же это за слово? (вместо того, чтобы следовать за мыслью автора)
Неужели так трудно включить стандартную проверку грамматики если с правописанием проблемы??
Пожалейте чужие глаза и мозги, плз. Не напрягайте их зря таким бессмысленным образом.
Простите меня безграмотного пожалуйста. Я ведь не специально.
кто знает на чем были сделаны первые автопилоты в ту-104 и 134?
кто знает на чем были сделаны первые автопилоты в ту-104 и 134?
Давайте еще про радио Попова вспомним, с детектором на основе колбы с железными опилками.
…на сельсинах наверное?
а двух лучевой это нынче редкость?
Я вообще использовал дифференциальный двухлучевой, но использовал один луч… Так зачем тогда спрашивается уломинать о втором? Повыпендриваться? Пойдёт любой осцилограф с дифференциальным входом…
простые сигналы на всей аппе хороши. сложные сигналы глазками не увидиш.сейчас асцилографы 4луча с памятью и с возможностью измерять кучу разных параметров одновременно.
мне кажется что вы давно все поняли и просто прикалываетесь, пытаясь раззадорить народ.
Чушь полная! Не нужен ни какой супер пупер необычно навороченный осцилограф!!! Вы что, в осцилограф никогда не смотрели? Конечно синусоида и меандр смотрятся чище, да и синхронизация плохих осцилографов(типа С-55) их держит лучше, а так смотреть можно что угодно, вым важна не красота формы выходного сигнала, а дифференциальная разность, т.е. амплитуда, которую отлично видно на медленной развёртке… Отношение коей к выходному сигналу и есть искажения… На синусоиде вообще не интересно “тренироваться”, вот на меандре, пиле и треугольниках другое дело…
Я вообще использовал дифференциальный двухлучевой, но использовал один луч… Так зачем тогда спрашивается уломинать о втором? Повыпендриваться? Пойдёт любой осцилограф с дифференциальным входом…
Чушь полная! Не нужен ни какой супер пупер необычно навороченный осцилограф!!! Вы что, в осцилограф никогда не смотрели? Конечно синусоида и меандр смотрятся чище, да и синхронизация плохих осцилографов(типа С-55) их держит лучше, а так смотреть можно что угодно, вым важна не красота формы выходного сигнала, а дифференциальная разность, т.е. амплитуда, которую отлично видно на медленной развёртке… Отношение коей к выходному сигналу и есть искажения… На синусоиде вообще не интересно “тренироваться”, вот на меандре, пиле и треугольниках другое дело…
С сегодняшнего дня прекращаю заниматься фигней и начинаю слушать миандр и пилу.
музыка не показатель. все покупают аппу по миандру .
так на чем были сделаны первые автопилоты в ту-104 и 134?
С сегодняшнего дня прекращаю заниматься фигней и начинаю слушать миандр и пилу.
Лучше синус. Через трансформатор в розетку. 😁 зато самый короткий и чистый тракт…
и все-таки меня ненашутку умиляет беседа 😃
Усилитель звука - устройство, как я всегда считал, чисто техническое: знай себе расчитывай, собирай, измеряй, подстраивай, опять измеряй… А вон оно оказывается как надо: делать с применением опыта, слуха и исключительно на лампах 😃