мамка на лампах :)
Опять-же, исследовать акустические свойства помещения довольно просто: подаем свип - и смотрим, при каких частотах резонансы, которые регистрирует микрофон.
Извините конечно, что вмешиваюсь…
Но поработав звукорежиссером довольно долго и успешно- не пришел к выводу, что “исследовать акустические свойства помещения довольно просто” 😦
Во первых , никакой свип при этом не поможет- на всех спектро анализаторах (специально для этого сделанных и очень дорогих-Neumann, Sennheiser) используется генератор розового- белого шума и измерительные микрофоны (до 8 штук).
Зал озвучивается через те ЗУ системы, на которых предстоит работать, шумом.
На анализаторе получается картинка суммарной АЧХ :зал- усиление- динамики.
После чего эквалайзером убираются- поднимаются выбросы- провалы на АЧХ.
Причем, после посадки публики в зал- все это опять приходится подрегулировать…
Если конечно это не сарай типа “Олимпийского”: там регулируй- не регулируй: все равно “туалет на Казанском вокзале” 😃
А компьютеры на моей памяти для этих целей вообще не применялись 😦
Кстати, акустику давно считают на компьютере с высокой точностью.
Когда я говорил, что “никакую студию невозможно спроектровать так, что она даст заведомо расчитанный результат”, я имел в виду именно результаты, полученные предварительными расчетами, сделанных при помощи компьютерных программ. Таких программ, кстати, довольно много, но и до их появления серьёзные студии при проектировании обычно предварительно расчитывались математическими методами.
Мало того, например, в Гнесинке уже довольно давно для ЗР читают специальный и довольно объемный курс по проектированию и расчету студий. Читает его Андрей Субботин, мастеринг-инженер мирового класса (и мой давний хороший знакомый, который, кстати, мастерил некоторые мои работы). Так вот, по его собственным словам - весь математический аппарат, используемый при расчете студий, может дать только очень приблизительный результат именно “на уровне курса Гнесинки”, но не более. Не случайно имена людей, которые во всем мире занимаются проектирование и создание серьёзных студий можно пересчитать по пальцам.
Кроме того, курсы по акустике помещений есть практически в каждом архитектурном институте - это очень давняя и хорошо известная даже обычным архитекторам область. Тем не менее, результаты здесь получаются часто совершенно непредсказуемые. В частности, современный и совсем недавно постороенный Дом Музыки в Москве получился с отвратительной акустикой в концертном зале (по отзывам очень многих людей).
… В частности, современный и совсем недавно постороенный Дом Музыки в Москве получился с отвратительной акустикой в концертном зале (по отзывам очень многих людей).
…Забавно, “и на старуху бывает проруха” … наверное под Баскова строили 😁 .
Однако известный зал Чайковского тоже в этом плане… 😉 😦 .
Зато какое незабываемое впечатление оставил на меня в своё время Домский собор!..
А вы всё … расчёты на компьютере… - Что с ними, что без них - результат один 😢 … Ну или другой… 😃
Кстати, ADF, тут вы опровергаете сами себя - сначала вы говорите что “ухи несовершенные”, надо применять супер-пупер точные микрофоны… Но чем в конечном итоге слушает человек? - Теми самыми несовершенными… И возможно нужен спец. микрофон, ТОЧНО ТАК ЖЕ НЕСОВЕРШЕННЫЙ, как “средние” уши? - Слабо насчёт мат.модели?
А что до неприменения ламп в профессиональной звукозаписывающей технике - то ответ прост и элементарен - у неё совершенно другие цели и задачи - и как следствие реализация. Подробнее написать могу, но лениво… может кто ещё.
Ну и цифра не так плоха… Более того, за ней будущее, никто не спорит. Да и сейчас уже тоже… Но технология ещё немножко не доросла просто.
“никакую студию невозможно спроектировать так, что она даст заведомо расчитанный результат” В частности, современный и совсем недавно построенный Дом Музыки в Москве получился с отвратительной акустикой в концертном зале (по отзывам очень многих людей).
Нынешняя молодежь настолько верит в компьютеры, что готова им даже процесс производства детей передать 😦
А музыка и все с ней связанное это, по большому счету- область психологии, а не техники.
Из этой же области- звучание усилителей на лампах и , к примеру- на полевых транзисторах: с точки зрения физики- процесс идентичный.
Но экспертные оценки (“вслепую”)- склоняются к лампам.
И есть тут что-то такое, чего на приборах не видно?
Вот скрипку Страдивари- уж как только не исследовали, кто только не пытался повторить- не идет и все, хоть тресни 😦
по порядку:
уши несовершенны, и именно поэтому для более-менее стабильного базиса при проектировании систем нужны измерения приборами. Результат не удовлетворит всех людей, но будет, по крайне мере, воспроизводим и стабилен.
про аккустику и расчет на ЭВМ: две проблемы:
- Невозможность создания точной компьютерной модели помещения с учетом всех свойств материалов;
- распределение минимумов и максимумов интерференционной картины для разных точек пр-ва будет различным, в итоге в каждом точке будет своя итоговая АЧХ и ФЧХ звукового сигнала. Т.е. создать одинаковый звук во всех точках помещения с самого начала заведомо неразрешимая задача! Но вот саму интерференционную картину, с поправкой на адекватность модели помещения, без проблем рассчитать с высокой точностью.
Вот обратная задача куда сложнее: по заданному идеальному распределению звука автоматизированно расчитать геометрию помещения - в этом смысле задача не решаема на данном уровне развития вычислительной техники.
… для более-менее стабильного базиса при проектировании систем нужны измерения приборами. Результат … будет, по крайне мере, воспроизводим и стабилен.
Стабильно хреновый результат… (как с Домом Музыки) 😛 - Воспроизвести нет проблем!
Вот обратная задача куда сложнее: по заданному идеальному распределению звука автоматизированно расчитать геометрию помещения - в этом смысле задача не решаема на данном уровне развития вычислительной техники.
Насчет “идеальной модели” помещения: самая лучшая- та, где нет вообще никаких резонансов- все студии звукозаписи обшиты специальными плитами, поглощающими звук ( у А.С. Зацепина в 80-е была первая в СССР домашняя студия- так там все стены, пол и потолок были в матрасах 😃, полосатых таких)
И писАть принято (особенно голос)- “сухо”, т.е. без всяких эффектов.
Кстати, появление в зале публики играет роль “матраса”- звук становится мягче 😃
Ну, а с несовершенством ушей- это к Создателю…
Категорически согласен: идеальное помещение - без отражений и резонансов.
Однако в подобном помещении интенсивность звука падает с квадратом расстояния до источника: тем, кто сидит вдалеке будет совершенно банальным образом плохо слышно.
Категорически согласен: идеальное помещение - без отражений и резонансов.
Однако в подобном помещении интенсивность звука падает с квадратом расстояния до источника: тем, кто сидит вдалеке будет совершенно банальным образом плохо слышно.
Это если без электроники!
В Кремлевском ДС в середине 70Х! была установлена система, которая выравнивала даже время попадания звука на первые и последние ряды- в каналах усиления стояли цифровые! линии задержки, время на которых выстраивалось так, что первые ряды слышали нашего “дорохгого Леонида Ильича” вместе с последними.
Правда, вся аппаратура была немецкая 😦
Так что, уже в такую седую старину- все было как надо 😃
А когда эти линии потырили злые электрики - в московских ресторанах появились первые цифровые ревербераторы!
Дополню: это если источников звука множество по всему помещению 😉
И что за поганое буржуйское слово - реверберация? Нельзя чтоли по-русски: эхо 😃
Категорически согласен: идеальное помещение - без отражений и резонансов.
Хмм. Замкнутый круг получается… 😉 Пишем партию инструмента или вокала в студии, тоесть, в идеальных условиях. Если отбросить одну переменную - аппаратуру (искажения, динамический диапазон, и т.д. ничтожно малы), то получается - что-бы услышать достоверный саунд, звучавший в студии, нам надо воспроизвести в помещении … саму студию… И запись должна быть… для вокалиста будет достаточно моно, а для ударной установки, на каждый барабан и тарелку?.. + расстановка акустики, для идеально точной локализации…
Блин, поздно уже, мысль не идёт. 😦
Да и вообще, что есть идеал? Как у математиков “бесконечность”, вроде-как существует такое понятие, а что это и как получить, никто незнает. Ибо нельзя.
Меня поражает качество записи некоторых исполнителей 50-60 годов типо Ella Fitzgerald.
Попадаются переиздания на сд и винил с супер локализацией и прозрачностью, плюс супер детальностью и темблально сбалансированные.
Может это нло к ним с компами прилетало сводить?
как известно, существуют разные технологии записи:
-
запись одновременно всего живого оркестра при помощи одного или нескольких микрофонов, смикшированных в пульте. При этом весь процесс записи/сведения (миксинг) осуществляются в реальном времени непосредственно во время исполнения музыки, а в результате сразу получается моно или стерео фонограмма. Этим методом нынче пользуются довольно редко - в основном для сохранения естественной акустики помещений при записи академической музыки или на концертах. При этом особенно важным становится правильный подбор и расстановка микрофонов - и непосредственно рядом с отдельными исполнителями или группами исполнителей, и общих, находящихся в зале. Первые дают возможность выделять и изменять в фонограмме окраску и пространственные планы отдельных инструментов, а вторые - записать естественную акустику, включая отражения и резонансы самого зала.
-
поочередная многоканальная студийная запись (мультитрек или трекинг), при которой отдельные инструменты записываются по очереди в отдельные каналы многоканального магнитофона или компьютера с последующим сведением (миксом) полученных треков в результирующую фонограмму. При такой записи инструменты и вокал записываются в каналы обычно без эквализации и эффектов (“всухую”), а вся пост-обработка треков осуществляется при сведениии фонограммы. Это позволяет избавиться от случайных ошибок исполнителей (например, многократно переигрывать части партий или корректировать отдельные ноты на экране компьютера), а также более детально работать над фонограммой во время сведения, получая различные технологические и художественные варианты (например, для СД, для радио, для телевидения). При этом звуковые планы (пространственная, тембральная и грмкостная локализация инструметов) создаются при помощи добавления специальных процессоров как в отдельные каналы, так и общих для всей фонограммы (поканальный “отбор” сигнала и регулируемый уровень “возврата” в мастер/групповую-секцию пульта).
-
существуют и комбинированные варианты в которых, например, концерт пишется с пульта мультреком (многоканально) с последующим миксом уже в студии.
Поэтому за появление вопроса об “НЛО” надо благодарить талантливых звукорежиссеров тех времен, которые правильной расстановкой микрофонов и миксом в реальном времени ухитрялись получать результаты, не только не уступающие по качеству мультитрекингу, но, порой, и превосходящие его по естественности звучания 😃
Дополню: это если источников звука множество по всему помещению 😉
И что за поганое буржуйское слово - реверберация? Нельзя чтоли по-русски: эхо 😃
Слово может и поганое, но суть его не эхо, а послезвучание.
Чисто технически- задержка на время не более 50мС.
Это можно услышать в любом “гулком” зале, костеле.
Во времена отсутствия ревербераторов в театрах и концертных залах строили специальный тоннель (в подвале), где с одной стороны стоял динамик а с другой- микрофон. Дивный эффект был!
А эхо начинается от 250 мС.
такая штука (в подвале) называлась, кстати, именно “эхо-камера”. Пусть это радует ADF 😃
К слову, чудесный и очень интересный эффект эхо можно получить в длинных железобетонных трубах коллектора, лежащих на земле до того, как их зароют в землю. Попробуйте при случае 😁
для вокалиста будет достаточно моно, а для ударной установки, на каждый барабан и тарелку?..
грубо говоря, так и пишут. В частности, для ударных - 5-6 микрофонов: бочка, малый барабан (один или два микрофна, второй на пружину), группа томов, несколько микрофонов на железо + еще общий (или даже 2) на всю установку.
в театрах и концертных залах строили специальный тоннель (в подвале), где с одной стороны стоял динамик а с другой- микро…
Ну, по сути просто линия задержки 😉
А “эхом” в моей среде называют любой отраженный сигнал, вне зависимости от временных промежутков. В радиолокации времена могут измеряться в наносекундах, а все равно - эхо 😃
а еще есть echo для командной строки 😃
Кроме того, в отличие от прочих одиночных “эхо”, реверберация - процесс многократных отражений в котором, в частности, различают “ранние” и “поздние” отражения. Те и другие оказывают принципиально разное влияние на характер звучания.
Безусловно, характер звука очень сильно меняется!
В зависимости от самого звука, эффект восприятия может как усиливаться, так и портиться.
Например, простейшие составляющие человеческой речи - кажеться “фонемы”, имеют длительность около 50 мс (могу врать 😃 ). Соответственно, череда переотражений, с длительностью не сильно превышающей 50 мс как бы усиливает голос. Для спокойной, размеренной музыки типа эмбиент могут превосходным образом работать переотражения с гораздо большим периодом. А сложная и быстрая музыка за счет эха превращается в кашу.
ну, опять не совсем так 😃
Ни в какую кашу ничего не превратится даже с большими временами реверберации если уровень возврата на пульт реверберационного сигнала значительно меньше прямого (грубо говоря). Этим-то всем и рулят ЗР, создавая звуковые планы, панорамируя источники и т.д и т.п.