Принцип ле-Шателье, или Надо ли ставить на электропланер контроллер с тормозом?
Летающий “паровоз” точно был
такой
Если русалку сварить,получится суп или уха?Не поленитесь,хоть что-нибудь почитайте про автожиры…
Вам кажется что вопрос плохо сформулирован, или что ответ и так всем ясен? (Меня автожиры не интересуют, меня интересовал только конкретный вопрос.)
конкретный вопрос
Вопрос не корректный,именно потому,что
Меня автожиры не интересуют
Спрашиваете о том,о чём даже понятия не имеете(вот и прошу:почитайте хоть что-нибудь!),отсюда и ответы получили с приколами.А если по теме,то вертолётный винт в режиме авторотации и есть винт автожира,т.е. траектория лопастей - нисходящая спираль.Насколько изменится скорость снижения,если винт ещё и раскручивать,это примерно вопрос про русалку или: кто сильнее,тигр или акула?
а на
конкретный вопрос
Будет и конкретные ответы!
Удачи!
Странно, что человеку не ответили. Вроде вопрос задал конкретный.
…что будет с вертолетом в режиме авторотации если не меняя угла установки лопастей начать их раскручивать?
Падение замедлится или увеличится?
Поскольку при авторотации угол лопастей отрицательный, то если в этот момент мы запустим двигатель, то вертолет еще сильнее полетит к земле.
PS А русалку лучше жарить. Правда вопрос , как.
А русалку лучше жарить
вас бы в Освенцим - цены бы вам там не было!
Странно, что человеку не ответили. Вроде вопрос задал конкретный. …Поскольку при авторотации угол лопастей отрицательный, то если в этот момент мы запустим двигатель, то вертолет еще сильнее полетит к земле.
Ну спасибо, наконец! Мне тоже было не понятно, чего это никто не пожелал ответить…
По поводу ответа. Я так и думал, но (так как не вертолетчик) решил на всякий случай послушать спецов. А спросил я вот почему: получается если в режиме авторотации начать подтормаживать винт, то падение ускорится (надеюсь тут уж я не ошибаюсь), а если наоборот начать винт раскручивать то…падение опять таки ускорится. То есть винт сам по-себе раскручивается так чтобы наилучшим образом препятствовать падению!?
Я все о своем… о ле-Шателье…
… То есть винт сам по-себе раскручивается так чтобы наилучшим образом препятствовать падению!?..
Думаю, да.
…вас бы в Освенцим
Barin использовал слово жарить в смысле известного анекдота про рыбу-секретаршу 😁
Когда мальчик спросил у мамы, что это за рыба такая, какую папа на рыбалке всю ночь жарил, как рассказывал приятелю!
Правда, у русалок несколько иное строение тела, поэтому
вопрос , как
Думаю, да.
У плосковыпуклых профилей подъемная сила продолжает быть положительной даже при малых отрицательных углах атаки.
А будет ли он при этом авторотировать?
А будет ли он при этом авторотировать?
А что запрещает?
Несимметричность профиля, с качественной точки зрения, просто сдвигает график зависимости подъемной силы от угла атаки - чуть влево. Для несущих и симметричных профилей только углы установки будут отличаться.
А что запрещает?
Я не имел ввиду что сама по себе несимметричность профиля чего-то запрещает. Я просто задаю следующий вопрос: предположим угол установки лопостей таков что если их принудительно раскручивать, то тяга будет направлена вверх (например достаточно малый отрицательный угол в случае несимметричной лопасти, как было предложено выше); в какую тогда сторону будет раскручиваться свободный винт когда вертолет падает вниз? Мое предположение что в обратную сторону (что нельзя рассматривать как (нормальный) режим авторотации).
Короче я пытаюсь проталкивать мою первоначальную идею (что про каждую систему можно делать некоторые утверждения общего характера, не прибегая к, в данном случае, гидродинамическим формулам. как и завещал ЛеШателье😒)
ПС. допускаю что все это бред!😉
…тяга будет направлена вверх (например достаточно малый отрицательный угол… Мое предположение что в обратную сторону …
все это бред!
😃
если их принудительно раскручивать, то тяга будет направлена вверх (например достаточно малый отрицательный угол в случае несимметричной лопасти, как было предложено выше); в какую тогда сторону будет раскручиваться свободный винт когда вертолет падает вниз? Мое предположение что в обратную сторону (что нельзя рассматривать как (нормальный) режим авторотации).
…
ПС. допускаю что все это бред!
Да вы не волнуйтесь, что бред.
Ведь ваш вертолёт никогда не взлетит, если тяга направлена вверх.
Поэтому никогда и не будет падать 😁
… следующий вопрос: предположим угол установки лопостей таков что если их принудительно раскручивать, то тяга будет направлена вверх (например достаточно малый отрицательный угол в случае несимметричной лопасти, как было предложено выше); в какую тогда сторону будет раскручиваться свободный винт когда вертолет падает вниз? Мое предположение что в обратную сторону …
Нет, в ту же сторону, а не в обратную. Попробуйте эксперементально: картонка, ножницы, кусочек проволоки.
Нет, в ту же сторону, а не в обратную. Попробуйте эксперементально: картонка, ножницы, кусочек проволоки.
Ха-ха, проверил. В обратную!
Еще раз, условие что угол установки такой, что заданная лопасть создает при прямом вращении лифт. Т. е “картонки” у меня загнуты так, что угол атаки положительный. Тогда если дать этой конструкции падать, то она закручивается в обратную сторону! (Так вроде ж это и интуитивно естественно…)
😵
Вы же сказали, что отрицательный угол, пусть и маленький, а тут уже положительный. ???
Да, но я все это рассматривал как контраргумент к замечанию Alexm12 ,пост #65 (если я правильно понял сам аргумент).
То есть условие было таково, что заданный профиль (симметричный, выпуклый, впуклый -какой ни есть) создает при данном угле установки лифт. (При этом для определенных профилей угол может быть и отрицательным, как заметил Alexm12). Я тогда предположил, что при этом, режим авторотации был бы невозможен. Другими словами я предполагаю, что для режима авторотации угол атаки должен обязательно быть таков, чтобы лопасти создавали не лифт а даунфорс (вчастности для симметричного профиля - отрицательный).
Ну тогда можно еще и профиль с круткой по размаху рассматривать, там вообще трудно сказать положительный угол или отрицательный получится в итоге. Лучше рассматривать куда направлена подъемная сила, :
… что для режима авторотации угол атаки должен обязательно быть таков, чтобы лопасти создавали не лифт а даунфорс (вчастности для симметричного профиля - отрицательный).
- согласен.
ПС. допускаю что все это бред!
эти допущения верны.
в случае описанном в первом вашем посте, мотопланер (самолет) летит вперед (всегда в одну сторону)
и винт как при моторном полете, так и с выключенным мотором (на авторотации) будет вращаться в одну и ту же сторону.
пытаться это опровергнуть - более чем глупо.
в чем, вроде бы, вы сами убедились.
далее:
в случае с вертолетом подъем (на моторе) и авторотация - это изменение направления движения.
все равно, как для самолета начать движение хвостом вперед.
поэтому для авторотации ротор вертолета переводят на отрицательные шаги.
далее - использование простой программки “пропселектор” позволяет количественно оценить торможение, создаваемое вращающимся (авторотирующим, или с приводом) винтом, на той или иной скорости и при тех или иных оборотах. важно - пропселектор дает некие средние значения для средних винтов. кричать:" у меня на 6000 26х10 тянет больше: - не надо, не об этом речь.
например винт 26х10
6000мин-1в
в статике - 16кг
80км/ч - 9 кг
100 км/ч - 5 кг
127км/ч - 0 кг
или, тот же винт на скорости 80км/ч
6000 мин-1 - 9кг
5000 мин-1 - 4,5 кг
4000 мин-1 - 0,5 кг
3000 мин-1 - минус 2,25 кг (тормозим)
2000 мин-1 - минус 4 кг (тормозит)
1000 мин-1 - минус 4,5 кг. (тормозим)
750 мин-1 минус 4,6 (тормозим)
500 мин-1 минус 4,3 (тормозим, но меньше)
250 мин-1 - минус 3,8 (еще меньше)
и так далее…
таким образом, сбрасывая газ до холостых на ДВС или прибирая газ на электро - можно нехило тормозить, и не по причине отсутствия тяги (с остановленным мотором самолет пролетает куда дальше, на посадке например), а по причине торможения винтом.
понять это еще проще, если нарисовать вектора обдува и движения лопасти винта ( в сечении) для разных режимов, где станет видно, что авторотирущий винт самолета на авторотации имеет отрицательный угол атаки, а при моторном полете - положительный, имея в обоих случаях совершенно одинаковый ШАГ (имеется ввиду любой винт, хоть деревянный, хоть угольный, с постоянным шагом)
так что завязывайте с французами, на этом поприще они ничего не дадут, кроме потерянного времени и головняков.
Я просто задаю следующий вопрос: предположим угол установки лопостей таков что если их принудительно раскручивать, то тяга будет направлена вверх (например достаточно малый отрицательный угол в случае несимметричной лопасти, как было предложено выше); в какую тогда сторону будет раскручиваться свободный винт когда вертолет падает вниз? Мое предположение что в обратную сторону (что нельзя рассматривать как (нормальный) режим авторотации).
это предположение верно - и именно поэтому ротор переводят на отрицательные шаги.
вертолет МЕНЯЕТ направление движения, с полета вверх на полет вниз. для авторотации шаг ротора надо поменять на отрицательный.
у многих в детстве была игрушка, вертолет с раскруткой ротора за шнурок, так там при снижении оборотов винта после подъема вертолета, довольно простой механизм переводил шаги с положительных на отрицательные, и игрушка авторотировала.
но - самолет ваш не начинает движение хвостом вперед, простой винт крутится как всегда в ту же сторону, не меняя шага, но начинает создавать сопротивление, как и положено на авторотации.
важно:
угол атаки лопасти винта с постоянным (!) шагом (любого самолетного) - зависит от оборотов этого винта, и скорости самолета.
еще это называют поступью винта.
что еще не понятно?
эти допущения верны.
Со всем что идет после этой фразы я согласен, и более того, все что я говорил в своих постах помоему ничему из этого не противоречило!
Единственно где я ошибся, это самый первый пост где я почему-то решил что (мы теперь вроде как перешли на вертолетный язык) при авторотации винт вращается в противоположную сторону, что признаю было ошибкой, но не это составляло суть.
Что составляло суть, честно говоря не знаю)). Может быть (как частный пример) предположение, что в случае
или, тот же винт на скорости 80км/ч 6000 мин-1 - 9кг 5000 мин-1 - 4,5 кг 4000 мин-1 - 0,5 кг 3000 мин-1 - минус 2,25 кг (тормозим) 2000 мин-1 - минус 4 кг (тормозит) 1000 мин-1 - минус 4,5 кг. (тормозим) 750 мин-1 минус 4,6 (тормозим) 500 мин-1 минус 4,3 (тормозим, но меньше) 250 мин-1 - минус 3,8 (еще меньше) и так далее…
если на этой скорости отсоединить двигатель от мотора (выключение мотора + обгонная муфта) то скорость “авторотации” винта составит 750 мин-1 (то есть самолет будет стараться как можно быстрее тормозиться).
Или предположение что если известно что винт тянет самолет вперед то можно ничего не считая и не рассматривая эпюры сказать что если выключить мотор то винт будет стремиться вращаться в ту же сторону причем с такими оборотами чтобы вызывать максимальное торможение. (Я не проверял и очень может быть что конкретно это утверждение неверно или должно быть сказано подругому, - я говорю об идее.)
А целью открытие данной темы было привлечь внимание к существованию в природе подобного рода утверждений. Какова их природа? Одним из утверждений подобного рода является например утверждение “все стремиться уменьшить свою энергию” (упасть вниз). Мы можем делать некоторые важные заключения о сложной системе не вдаваясь в детальное рассмотрение конкретных законов этой системой управляющих. Из той же оперы и “принцип ле-Шателье”. Вот я и спросил: что это такое?
Второе что я хотел спросить - это какие законы подобного типа можно отыскать в области аэродинамики. Вот например такой вопрос: какого вида летательный аппарат требует наименьших затрат энергии чтобы продержаться в воздухе 1 мин.? Можем ли мы давать ответы на подобные вопросы исходя из “общих принципов”?
Короче тема скорее из области метафизики))), но это ведь курилка - имею право!😉
ПС. pentajazz, спасибо за конкретные цифры и ссылку на программу!