Су-34 v/s Raptor
Alex’ date=‘Sep 12 2006, 11:06’ post=‘346491’]
Да. А то у него тоже население разбегается. Их стреляют – а они бегут. Только в отличие от Сталина у него силенок маловато… Но вообще жесть полная – крошечная Корея, а свои бомба есть и свои ракеты есть…
правильно, нелепость мысли о захвате всего мира северной кореей самоочевидна. Но если представить себе грандиозность задачи, посмотреть чем распологал СССР в 41 (особенно если на флот обратить внимание) то должна стать понятной вся нелепость идеи о “последней республике”.
Alex’ date=‘Sep 12 2006, 11:06’ post=‘346491’]
Перед тем как будете возражать, маленькая подсказка – хотеть и мочь это разные вещи. Вы спрашиваете у меня хочет ли Ким Чен Ир. Да, хочет.
я лично думаю что Ким хочет только одного - спокойно встретить свою старость. А бомбы и ракеты - залог того что его желание сбудется.
Alex’ date=‘Sep 12 2006, 11:06’ post=‘346491’]
Ракета не является инструментом ЗАХВАТА. Ракета – для разрушения. Десант – для захвата! Не путайте предназначение разных видов оружия.
Правильно! Вот и я о том же! Ракет наковали до @#%$ матери! А десантных подводных лодок ни одной!
Alex’ date=‘Sep 12 2006, 11:06’ post=‘346491’]
А если документов нету?
Документы есть всегда. Жизнь то идет. Люди собираются, обсуждают что то, принимают решения. Всегда есть документы. Не всегда есть документы подтверждающие некие теории 😕
а по поводу Парада и то, что война не закончилась, так вы совершенно правы - WW2 продолжалась как минимум до сентября! А Парад-то был по поводу победы над Германией! И его Сталин вполне мог принимать т.к. факт этой самой победы был совершенно неоспарим!.
Хотя я наверно не могу понять силы той машины подавления, которая работала при Сталине.
Вы просто не там ищите ответ. Чтобы понять суть той машины, надо не вникать в хитросплетения борьбы за власть в партийной верхушке - это только запутает понимание. Надо постараться понять, как жили 90% населения страны, как они думали. Поговорить со многими стариками - очевидцами тех событий - они под старость очень откровенно начинают говорить - им боятся уже нечего. Я общался со многими работниками низового звена НКВД 40-х годов, работавших как в городах, так и в деревнях. Наш образ мышления радикально отличается от того, чем жили тогда советские граждане. В этом и заключается корень понимания той системы всеобщего страха.
Вы просто не там ищите ответ.
Мы ищем ответ на ДРУГОЙ вопрос.
Наш образ мышления радикально отличается от того, чем жили тогда советские граждане. В этом и заключается корень понимания той системы всеобщего страха.
Вопрос не в том, как работала та система. Это знали все и всегда (см. выше пост Vovic), сейчас вообще почти все рассекретили, даже расстрельные списки за подписью Ленина. Вопрос в том, кем и ЗАЧЕМ она была создана.
правильно, нелепость мысли о захвате всего мира северной кореей самоочевидна.
Вы лихо мешаете все в одну кучу. Не надо.
Мысль о том что СК хочет завоевать весь мир – имеет право на существование.
Мысль о том что СК может завоевать весь мир – очевидно нелепа.
Правильно! Вот и я о том же! Ракет наковали до @#%$ матери! А десантных подводных лодок ни одной!
А не нужны уже стали. После 5.03.1953. Все что было после – уже судорожные метания умирающей империи в накатанную сторону. Вот и дометались…
Документы есть всегда. Жизнь то идет. Люди собираются, обсуждают что то, принимают решения. Всегда есть документы. Не всегда есть документы подтверждающие некие теории 😕
Все правда. Документы есть. Только документов подверждающих официальные версии за 70 лет не нашли не одного. А все что выплывает из спецхранов почему-то тоже в официальную версию никак не лезет… СССР ни к чему не готовился, а в Афгане использовали бомбы 30-х (т.е. предвоенных) лет…
а по поводу Парада и то, что война не закончилась, так вы совершенно правы - WW2 продолжалась как минимум до сентября!
Ну и где спрашивается соответствующий парад? Ась?
А Парад-то был по поводу победы над Германией! И его Сталин вполне мог принимать т.к. факт этой самой победы был совершенно неоспарим!.
А че ж не принял-то? Победа есть, Гитлер уничтожен, страну к Победе привел товарищ Сталин. Страна радуется и празднует, а Сталин вместо того что бы стать во главе этой радости – стоит в стронке. С чего бы это?..
Вы знаете, во про разбегающееся население и “сделать так чтобы некуда было бежать” - на этот счет у меня какието сомнения. Ведь мелковата цель (сама по себе). Давайте допустим:
- Изолированная страна (жесткая граница)
- строго изолированные потоки информации извне (глушилки я еще застал - работали они довольно халявно, но все же)
- Строгий контроль всех поездок и контактов с иноземцами рядовых граждан
- Ну и самое главное - пропоганда. Как она работает мы сейчас видим по голивуду - эта пропагандистская машина работет все на тех же оборотах, это от нашей почти ничего не осталось, почти…)
Забыли еще один вопрос – а кушать что? Другими словами, чтобы удержать власть экономика все равно должна быть достаточно мощной. Надо и население кормить и армию содержать и дороги строить и телецентры и т.п. И упираемся в классику политэкономии – принуждение к труду. Коммунисты использовали внеэкономическое принуждение и допустить нормальное, т.е. экономическое, никак не могли. Ибо точно знали что власть их рухнет. И рухнула ведь. Вы не забывайте, что все кто делали переворот 17-го, выросли в нормальной рыночной экономике и как она функционирует знали великолепно, в отличие от всех нас.
А насчет “мелковата цель” – ну не знаю, что может быть на планете глобальнее цели всю эту планету захватить???
Alex’ date=‘Sep 13 2006, 11:59’ post=‘346826’]
А насчет “мелковата цель” – ну не знаю, что может быть на планете глобальнее цели всю эту планету захватить???
Вы не правильно меня поняли - не цель захватить мир мелковата, а причина мелковата “чтобы небыло куда бежать”, другими словами - “чтоб не бежало население” - эта цель мелковата для порождения идеи всемирного захвата.
“чтоб не бежало население” - эта цель мелковата для порождения идеи всемирного захвата.
Бегство населения само по себе следствие другой причины – безумия экономического и политического устройства коммунистической власти. Поэтому захват всего мира был необходим именно для удержания этой самой власти.
Alex’ date=‘Sep 13 2006, 08:52’ post=‘347011’]
Бегство населения само по себе следствие другой причины – безумия экономического и политического устройства коммунистической власти. Поэтому захват всего мира был необходим именно для удержания этой самой власти.
логически безупречно но …
Вот Китай - коммунисты сидят там крепко но мир захватывать пока не собираются.
Ким в Корее неплохо себя чувствует. Фидель на Кубе живет и здравствует…
А Вы не задавались вопросом: сколько населения того же СССР ХОТЕЛО сбежать из него?
У меня достаточно большой круг общения, и я знаю только одного человека, который ХОТЕЛ - и УЕХАЛ. В Израиль. Абсолютное же большинство считало, что живет в самой лучшей стране. И, кстати, отчасти обоснованно: все завоевания “западной демократии” появились благодаря СССР. Именно чтобы рабочие не требовали “как в СССР”, были разрешены профсоюзы, установлены нормы рабочего времени и оплаты труда, развивалась социальная сфера.
Спор о захвате всего мира - беспредметный, Сталин в 45-м имел полную возможность дойти до Атлантики. Но - ему это было не нужно. Как и коммунистическая Италия. Почитайте мемуары Уинстона.
Что же касается начала “холодной войны” - Трумэн никогда не скрывал ненависти к СССР, Черчилль же - опасался падения авторитета и влияния Англии в Европе и усиления влияния СССР. Он, кстати, достаточно честно об этом сказал в своих мемуарах.
Ой блин… Сообщение убил… Хорошо в кеше сохранилось…
--------------------------
Цитата(IP @ Sep 13 2006, 21:06) *
логически безупречно но …
Вот Китай - коммунисты сидят там крепко но мир захватывать пока не собираются.
--------------------------
ДА НУ??? Во-первых, в Китае экономика немного не в том состоянии, в котором она была изначально (про голод в начале 70-х не помните?), во-вторых, Китай уже захватил полмира, если кто-то не в теме. Китайские коммунисты отказались от классической экономической модели коммунизма. Потому все по-другому и ваше сравнение некорректно.
--------------------------
Цитата(IP @ Sep 13 2006, 21:06) *
Ким в Корее неплохо себя чувствует.
--------------------------
Киму в Корее вообще-то очень плохо. Ему население кормить нечем (все время у южан продовльствие просит), а ракеты – строит. И как северяне бегут даже в новостях периодически показывают. Сравнение некорректно.
--------------------------
Цитата(IP @ Sep 13 2006, 21:06) *
Фидель на Кубе живет и здравствует…
--------------------------
Фидель – да. А население? Посмотрим еще что после Фиделя будет…
--------------------------
Цитата(Samson @ Sep 14 2006, 00:33) *
У меня достаточно большой круг общения, и я знаю только одного человека, который ХОТЕЛ - и УЕХАЛ. В Израиль. Абсолютное же большинство считало, что живет в самой лучшей стране. И, кстати, отчасти обоснованно: все завоевания “западной демократии” появились благодаря СССР. Именно чтобы рабочие не требовали “как в СССР”, были разрешены профсоюзы, установлены нормы рабочего времени и оплаты труда, развивалась социальная сфера.
--------------------------
А при чем тут ваш круг общения? В ваше время ВЧК никого не стреляло без суда и следствия. И организованного голода не было. Речь про 20-30-е! Завоевания демократии на Западе это конечно хорошо, но меня не радует цена, которую заплатила за это моя Родина, и мне не совсем понятно, почему это надо ставить красным террористам в плюс. Такое впечатление что больше заслуг нет, так что ли? И еще насчет “самой лучшей страны”. Забыли как в очередях за импортом стояли? “Длинное, зеленое, колбасой воняет”? Или вам спецпаек полагался?
--------------------------
Цитата(Samson @ Sep 14 2006, 00:33) *
Спор о захвате всего мира - беспредметный, Сталин в 45-м имел полную возможность дойти до Атлантики.
--------------------------
Не подменяйте понятия. Силы были. Армия самая мощная. Но война – это продолжение политики другими средствами. А политически СССР к атаке на союзные войска был не готов. Да и экономически не факт что справился бы (предлагаю не забывать про тушенку, студебеккеры, алюминий, приборы, опустевшее село и т.п.). А политически необоснованная война это всегда поражение (для примера взять тот же Афган ну или вторую иракскую компанию США).
P.S. Если кому хочется относительно современных примеров коммунизма образца 20-30-х, обратите внимание на деяния убежденного коммуниста и марксиста тов. Пол Пота.
P.P.S. Немного информации:
" В мае 1977 года журнал “Ньюсуик” рассказывал:
- Свидетельства двадцати пяти тысяч беженцев из Кампучии, которым ценой невероятных лишений удалось перейти таиландскую границу, вызывают ужас и содрогание. Трудно поверить, что такое может происходить сегодня в нашем “цивилизованном” двадцатом веке. Однако сомневаться не приходится - их рассказы правдивы. “Эти люди не лгут, - заключил американский дипломат, выслушав очередную группу кампучийцев, прибывших в Таиланд. - Нельзя лгать, пройдя через ад”.
Постепенно во внешний мир из “закрывшейся” Кампучии проникало все больше информации.
Согласно показаниям беженцев, диктаторы Пол Пот и Иенг Сари осуществляли массовую кампанию “по перевоспитанию” всего населения. После того, как спала волна массовых казней, учиненных над горожанами, народ оказался под контролем неведомой Ангки. Вскоре стало известно, что за первый год усилиями красных кхмеров в Кампучии были разрушены существующая социальная структура, экономика, культура, семейные отношения. Книги и архивы были сожжены, пагоды и музеи - уничтожены.
К 1975 году идеи и взгляды полпотовцев отлились в цельную программу “социального эксперимента”. В основу всей социальной и экономической политики Пол Пота и его сподвижников после захвата власти был положен идеал уравнительного социализма, созидание которого осуществлялось с “чистого листа” методами “революционного насилия”. Смысл этого социализма - воспевание всеобщей бедности, превращение человека в бездумного и послушного исполнителя. Лозунг “опора на собственные силы” стал ведущим принципом внутри- и внешнеэкономической политики красных кхмеров. Ведь считалось, что хозяйственно-экономические связи Кампучии с более развитыми странами приведут к тому, что она попадет в экономическую зависимость."
Если заменить года на 20-е, имена на Ленина и Троцкого, пагоды на храмы – найдете ли вы отличия от СССР?..
Взято вот отсюда. Все точь в точь как в СССР в 18-24-х. И идеи те же, и слова:
" Демократическая Кампучия завершила социалистическое строительство. Социалистический режим в своем развитии движется напрямую, подобно летящей стреле, к коммунизму.
Из резолюции “Ангка лоэу” за 1978 г.
Нельзя вести политическую борьбу, не убивая людей!
Пол Пот"
Alex’ date=‘Sep 14 2006, 05:35’ post=‘347537’]
Фидель – да. … Посмотрим еще что после Фиделя будет…
Да Фиделю-то что до того что будет после? Сталин-то тоже спокойно досидел. С чего вы взяли что он должен был заморачиваться возможными проблемами своих преемников? И рисковать сломать СВОЮ шею на этом деле. У него и без этого было чем заняться.
Alex’ date=‘Sep 14 2006, 05:35’ post=‘347537’]
Не подменяйте понятия. Силы были. Армия самая мощная. Но война – это продолжение политики другими средствами. А политически СССР к атаке на союзные войска был не готов. Да и экономически не факт что справился бы (предлагаю не забывать про тушенку, студебеккеры, алюминий, приборы, опустевшее село и т.п.). А политически необоснованная война это всегда поражение (для примера взять тот же Афган ну или вторую иракскую компанию США).
Вы видите факт и тут же придумываете объяснение - был не готов воевать. Захватив уже пол-европы. А в 41 был готов. Откатившись до Москвы.
Вы читали доклад Мерецкого о состоянии дел в РККА?
militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/index.html
Все проще, ИМХО. Сталин решил возродить ИМПЕРИЮ, в том виде, как он ее помнил, но с элементами социализма - как он его себе представлял.
Насчет репрессий - поищите выкладки в сети, есть точные цифры: масштаб репрессий, именно по политическим мотивам, оказывается, был не настолько велик, как вещали престроечные деятели… Голод - тоже, как выяснилось, не был неожиданным и исключительно по вине Сталина. Зато - он был ПОСЛЕДНИМ такого масштаба. Точней всего выразился старик Уинстон: Сталин получил страну с сохой, а оставил своим преемникам - с атомной бомбой.
Согласитесь, что нигде в мире в такие сроки современная промышленность не создавалась, и люди для работы в этой промышленности не подготавливались…
И с точки зрения государственного строительства - действия Сталина гораздо последовательнее и эффективнее (и лучше для населения!), чем политика современных деятелей…
Точней всего выразился старик Уинстон: Сталин получил страну с сохой, а оставил своим преемникам - с атомной бомбой.
Согласитесь, что нигде в мире в такие сроки современная промышленность не создавалась, и люди для работы в этой промышленности не подготавливались…
И с точки зрения государственного строительства - действия Сталина гораздо последовательнее и эффективнее (и лучше для населения!), чем политика современных деятелей…
Но какой ценой? Или победителей не судим… Да и не такая уж соха ему досталась, вспомним про то, что по уровню промышленного производства Россия достигла своих показателей 13 года только в 20-х гг (если я не путаю). Т.е. соху то сделал ленин из довольно развитой (индустриально) страны, доставшейся большивикам после революции.
Бесспорно темпы роста, с учетом полереволюционной разрухи (вернее поле гр. войны) - они при сталине были высоки. Но досталось это все кровью рядовых граждан России, разоренным селом, практически крепостным правом: моя мать, 45 года рождения, и то смогла с трудом из колхоза забрать свой паспорт, что бы поступить в ремесленное училище в соседнем городе, когда окончила школу. А ведь это было уже начало 60х гг!!! До нее это удавалось только единицам, остальные - только без паспорта уматать с села могли в город - но там без паспорта только в тюрьму можно было сесть. А мой дед сидел в тюрьме, потому, что после войны самовольно поехал в Москву с рудника работу искать. Т.е. контроль был такой, что не то, что в отпуск на море съездить не можешь, а просто от места работы далше чем до дома не отходи. Вобщем не страна, а колония (режим содержания зависит только от высоты забора за, которым ты работаешь).
И при этом экономика хоть както работала, как только с села народ отпускать стали - так сельское хозяйство стало загибаться - и дыры начали затыкать студентами и научными работниками выезжающими на уборку - гениальное изобретение советов 😃 .
Дед, я думаю, сидел за прогул. По тогдашнему закону.
На море народ ездил и тогда. Просто надо было справку брать в сельсовете: куда и зачем едешь. Стариков много знакомых, с учебой проблем ни у кого не возникало…
Насчет сельского хозяйства - это Хрущеву надо спасибо говорить.
Точней всего выразился старик Уинстон: Сталин получил страну с сохой, а оставил своим преемникам - с атомной бомбой.
А давайте пофантазируем… Нет октябрьского переворота, гражданской войны, ВЧК, продразверстки, истребления “классовых врагов”, голода, нет попытки октябрьского переворота в Германии в 23-м, Гителр на свободе а не в тюрьме, “Майн Кампф” не написан… Может и бомба не потребовалась бы?..
Дед, я думаю, сидел за прогул. По тогдашнему закону.
Вопрос. А зачем такой закон приняли? Цель – какая? Где в нормальных странах полагается срок за прогул? Злобные капиталисты – ну уволят, ну без выходного пособия. Но срок… Зачем? А?
На море народ ездил и тогда. Просто надо было справку брать в сельсовете: куда и зачем едешь.
Да-да, и давали ее по первой просьбе… Чет с трудом верится…
Насчет сельского хозяйства - это Хрущеву надо спасибо говорить.
А это кстати иллюстрация на тему разбегающегося населения – Хрущ паспорта деревне дал (и ведь нормальный вроде бы шаг!) и что? А то что вся деревня рванула туда где лучше. За кордон нельзя так хоть в город…
Дед, я думаю, сидел за прогул. По тогдашнему закону.
Не - он в отпуск поехал, формально он сидел за то, что попытался устроится на работу не имея с собой всех нужных документов. На самом деле это был формальный повод. По сути посадили именно за то что не у кого не спросясь позволил себе рыпатся.
Стариков много знакомых, с учебой проблем ни у кого не возникало…
Ну это зависело от места, в брянской области - было так, что паспарта ребята получали и их тут же забирал сельссовет (им только подписатся давали в них и в ведомости, а наруки не выдавали). Если куда поехать - иди на поклон к пердседателю сельсовета и т.п. тогда тебе спавочку и паспорт дадут чтоб съездить, под расписку о возврате доков после назначенного срока… по этим распискам сажать както умудрялись, если не в срок вернулся - деталей не знаю, но так было. Напоминаю - брянская область село Шеломы под г. Новозыбков. (на самом деле мама жила в соседнем хуторе Белимовка - но там не было ни колхоза, ни школы, ни магазина, ничего - хутор был зажиточный его расклачивали периодически, дораскулачивали в 88году - уехал последний старик, за плугом некому идти стало в посевную - уехали и двое последних одиноких бабулек, наша к нам переехала)