AFPD Похоже накрылся адаптер есть преценденты опыт решения?
Проработав без нареканий верой и правдой больше года сегодня при попытке утречком полетать вынутый из сумки USB адаптерAFPD определился как джойстик (и имя устройства даже назвал) но категорически отказался работать. И как ключь (программа пишет не найден и точка) и как джойстик. В системе джойстик вроде как есть но типа ничего не двигается. Ну ладно не летит и не летит работать надо. Отложил на вечер. Опять таки на работе толко позавчера поставил и толком не летал может какие драйвера с чем конфликтуют. Отложил до вечера дома на “боевой” машине. Дальше хуже доставленный домой уже отказался докладывать что он за USB устройство. Подтяжку линии худо бедно делает то что устройство на линии контролер определяет но вот какое - один раз продрался в HID но неизвестного типа и имени потом вообще стал неизвестным USB устройством. На 90% просто переламывается USB провод. Но поскольку остается еще 10% на “черти что”, а вещь не дешевая да и легально купленная однако (обидно да заплатить деньги и свистеть в потолок), возник вопрос он же дилемма и альтернатива. Если кто встречался с отказом шнурка из легального комплекта, из вашего опыта — к чему готовиться.
- поездке к дистрибютору/продавцу AFPD в России котрый цивилизованно восстановит статус кво.
- Переписке и пересылке девайса непосредственно разработчикам на предмет экспертизы и устранения недостатка
- Самостоятельному колхозу на свой страх и риск ибо никто низа что не отвечает.
Естественно никаких механических повреждений, пережимов и т.д. и т.п. Просто тихо но бесповоротно стал умирать. А внешне “как живой”. Завтра опять с утра на работе попробую подлететь но боюсь “кина” не будет. Да и стремно както в подвешенном состоянии, толи будет толи нет толи дождик толи снег полетит толи нет.
Пробовать буду по порядку пунктов. Хочется естественно первого, чтобы и как можно быстрее в тренировки вернуться третьего совсем не хочется проще и быстрее уж тогда "крякать с горя и обиды - кря кря кря ".
Бралось в МДС на Бутлерова туда и толконусь для начала. Ное сли кто уже поимел опыт был бы благодарен за информацию что и как делать надо по уму.
WBR CrazyElk
P.S. Ну вот что мешало товарищам сделать гибкий ввод в коробочку, чует сердце что просто переламывается провод в месте ввода и отсюда все глюки чуять чует но ведь обслуживанию коробочка не подлежит и если полезу вскрывать сам себе злобный буратино буду.
а где он куплен-то?
C переламыванием проводов не встречался ни разу за 3 года продаж этого симулятора.
Были случаи отпаивания проводов внутри коробочки.
Был один случай сгорания ключа (пол платы обуглилось!)
Выхода я вижу два: если есть гарантия - пользоваться, нет - вскрывать и смотреть.
6wings
а где он куплен-то?
Дык писал вроде. Бралось в МДС на Бутлерова в августе прошлого года www.rc-shop.ru Это типа был подарок мне на день рождения. Я то честно в Москве других мест не знаю где торгуют. А что есть разница?
PROPELLOR
C переламыванием проводов не встречался ни разу за 3 года продаж этого симулятора.
— Ну значить я первый. Сегодня с утра на работе заработал. Полетел летал летал чуть дернул уупс нет. Пропало как и не был. Контакт 100 пудово или провод переломился или пайка отлетает.
На счет гарантии - а сколько она длится? Бралось больше года назад. На сайте AFPD зарегистрировался тогда же. Все вроде нормально год было а вот теперь глючит. Если вскрывать коробку просто пилить? Она вроде склеена по периметру или не весь пириметр проклеен и можно аккуратно отломить/ разобрать подцепив/надовив в нужном месте?
WBR CrazyElk
На счет гарантии - а сколько она длится? Бралось больше года назад. На сайте AFPD зарегистрировался тогда же. Все вроде нормально год было а вот теперь глючит. Если вскрывать коробку просто пилить? Она вроде склеена по периметру или не весь пириметр проклеен и можно аккуратно отломить/ разобрать подцепив/надовив в нужном месте?
WBR CrazyElk
На счет гарантии - нужно уточнить у продавцов.
Коробочка по периметру не проклеена. Внутри на каждом конце стоит пластмассовый столбик, который сплавляется, соединяя две половинки ключа на этапе сборки.
Открывается тонким ножом-лезвием, осторожно подпиливая эти столбики с обоих концов ключа. Потом все можно склеить, что следов, практически, не видно.
На 90% уверен, что у Вас проблема в пайке контактов ключа. Обычно со стороны компьютера.
PROPELLOR
За подсказку как вскрывать спасибо. Пригодится если что.
То что контакт на USB шине теряется это можно сказать почти 100 процентно (как программист я достаточно неплохо знаю все фазы работы USB шины как на логическом так и на физическом уровне так что то пропадание контакта практически доказанный факт по симптоматике).
Но мне уже стало интересно что я купил в плане сервиса и гарантий. Пока идем по варианту 1.
Позвонил в магазин, хотя и долго но в итоге меня соединили/дали телефон с человеком который занимается такими проблемами у них. К сожалению он болеет так что ничего конкретного. К понедельнику он вроде выздоровеет (дай бог ему здоровья 😃 ) тогда и продолжим. Так что пока полет нормальный. Не идеальный (в идеале покупателя не должно волновать болеет кто в магазине или нет. Мол даешь сервис без границ - но это из серии сферическиз коней в вакууме а мы в реальности и не смешарики, так что с учетом реалий (не пирожки чай и не тоннами продают) вполне нормальное развитие событий тем боле что случай редкий как показывает ваша практика.
Правда насторожило упоминание в разговоре “ну мы можем переслать контроллер …”. Честно говоря не хотелось бы чтобы “посылали …”. Ибо попахивает мы продали а что там дальше не наше дело - я не я и лошадь не моя. Понятно дело что экспертиза дело святое, но если случай столь прозрачен как кажется обрадовала бы больше просто замена контроллера или не продолжительный ремонт (если просто пропаять минут эдак на 5 работы ведь). Хотя если на время отправки “туда” выдадут подменную лошадь - ну тогда это будет сервис со всем возмжным респектом.
Поживем увидим как мЕчты коррелируются с реальностью.
WBR CrazyElk
Котавасии Варианта 1 пройдены.Отчет - увы не обнадеживающий. Мечты с реальностю увы пересекаться не захотели.
Итак хронология развития болезни:
29 сентября заглючивший контроллер был доставлен в МДС и передан Михаилу на предмет экспертизы и определения что можно сделать. Симптомы - неуверенная работа, пропадание сигнала пропадание идентификации при приемке Михаилом подтверждены контроллер забран на предмет осмотра экспертами.
По прошествии нескольких дней я звоню и получаю заключение (от Михаила).
Явных следов не пропайки или плохих контактов нет однако на плате есть налет - вы его не заливали? Мы его промыли, просушили но он по прежнему работает кое как и починить мы его сами не можем. Надо отправлять в Германию. Поскольку с момента покупки прошло более года то !!! СЛУЧАЙ НЕ ГАРАНТИЙНЫЙ !!! (купил я его в августе а с катушек увы ключ сошел в сентябре аккурат год с хвостиком). На крайней случай можем предложить вариант с апгрейдом на новую версию ключа которую на своем сайте анонсировал икарус по цене порядка 30 евро.
Что тут делать раз надо отправлять отправляем, вариант апгреда записываем в уме. Попутная оказия в германии по словам Михаила будет через дня три/неделю еще недельку на то чтобы немцы дали заключение. Мы согласовываем время когда имеет смысл обращаться за уточнением ситуации и я отбываю в ожидание. Замену in place как вариант ремонта мне не предлагают - хотя мне (в прочем думаю как и для других покупателей ) это самый лучший вариант. Сдал неработающий заплатил получил работающий летай дальше. А уж как официальный дистрибютор с погорельцем разберется дело его личное и интимное.
Лирическое отступление:
Я лично ключ 100% не заливал тут могу зуб дать. Но поскольку лежит он обычно на компьютерном столике, а живу я не в вакууме, то исключить вероятность того что кто то из домашних пролил чаек и быстренько вытер невозможно. Оснований (тогда) не доверять людям “экспертам” у меня не было - найден налет, значить найден налет - хотя справедливости ради налет может быть по 1000 и 1 причине начиная от залили мои домашние, до использован активный флюс при пайке и потом плохо промыта плата. Так что налет если он и был это еще 50 на 50 чьими молитвами. Однако оставляя лирику в стороне идем обратно к хронологии.
Время идет, Михаил регулярно болеет (ну тут ничего не поделаешь тут человеку можно только посочувствовать - кто видел михаила понимает почему и я искренне не беру задержки по этой причине во внимание), немцы по его словам никак не могут дать внятный ответ то выходные то менеджера нет то … (поскольку я “слегка знаком” с миром разовых контрактных поставок и “обязательностью” контрагентов что наших что западных в этом вопросе - то тоже ничего удивительного в этой ситуации не нашел тогда). Короче почитай проходит месяц и в очередной раунд переговоров с Михаилом мы приходим к обоюдному решению что ждать дольше бессмысленно. Михаил говорит приезжайте, я вам другой дам.
Я счастлив как слон - опять вернусь в тренировке на AFPD с FMS-а (летающие поймут мою радость). Поездка в МДС и я счастливый обладатель нового варианта ключа.
Правда не за бесплатно, а за 1050руб. То есть мне не заменили на работающий, а продали ранее упоминавшийся апгред. Ну да ладно это небольшое недоразумение. В конце концов и ремонт должен был бы чего то стоить почему бы не считать, это таким вариантом ремонта. В целом нормально, хотя и долго. Но что поделать.
Лирическое отступление:
Сделан новый ключ не в пример грамотнее старого. Это не коробка на проводах как было раньше, а вполне себе стильный USB донгл с разъемом под микро моно джек + кабель переходник удлиннитель микро моно джек на мини стерео джек + комплект адаптеров на футабы и иже с ними.
“Счастливый слон” летит домой предвкушая. Но там на него наваливаются дела и до симулятора я добираюсь почитай через недельку. Втыкаю донгл запускаю программу, донгл опознался как ключ и НИИ Х имических У добрений и Я дов. Донгл не видит передатчик в упор. Хватаем тестер в руки отключаем соеденительный кабель проверяем контакты - так и есть “родовая болезнь” с “оригинальной” распиновкой на стерео джеке тем не менее сохранилась. Сигнал снимается как разница между правым (центральная пипка) и левым каналом (ободок средний). А на моем Spectrum DX6 сигнал выводится на землю и правый канал. Мы это проходили еще на старом варианте и я ничтожно сумявшись по аналогии быстренько откусив старый ставлю свой поправляя распиновку стерео джека соединяя левый канал (ободок в центре) с массой. ---- ИДИОТ ---- не надо было этого делать надо было паять адаптер из мамы и моно джека меньше бы объяснять почему да как.
С исправленной распиновкой “моя попытка номер 2” == “Опять двадцать пять”. Ничего не меняется. Начинаем шаманить меняем полярность сигналов. Те же валенки вид с боку. Короче улучшенный вариант ключа не проработал ни секунды - конверсия PPM сигнала в джойстик отсутствует как класс. “Он начинает сердится” - потратив меясяц времени и 1050руб. я получил вместо плохо работающего ключа совсем не работающий. Однаааако.
Тем временем магический набор программ PPJoy и SmartPropoPlus как и раньше отлично видят сигнал моего передатчика конвертируют его в джойстик и в принципе используя донгл толко как ключ кое как в AFPD рулиться но за что я деньги платил тогда и сейчас. Не порядок. Надо разобраться.
Разгребаюсь с текучкой дел и выделив специальный день звоню в МДС - милая барышня поднявшая трубку сообщает что Михаил опять болеет. Я вежливо но настойчиво прошу мне тогда дать того кто может разобраться с вопросом длящимся больше месяца. Меня просят позвонить ближе к вечеру тогда будет Сергей. Сергей так Сергей.
Вечером я за некоторое время трачу на чтобы объяснить Сергею, что именно не работает. Для этого приходится запустить AFPD нажимать кнопки по указаниям, продиктовать что видишь, услышать сентенцию что с программой все в порядке и проблема видимо в моем передатчике. С грехом пополам доношу мысль что с передатчиком моим все в порядке, а вот конверсия PPM в ключе донгле по видимому не работает (рассказывая про PPJoy и т.д. и т.п.). Получаю “дежурный” ответ привозите мы передадим специалистам. Лично Сергей по электронике не специалист и ничего конкретно сказать не может. Но я хочу большего - я хочу общения со специалистом который может сказать больше - IMHO с учетом контекста нормальное желание. В итоге мне дают телефон Дмитрия. Он специалист и возможно он сможет мне что то сказать.
Начало общения с Дмитрием увы тоже оптимизма не добавило. Дмитрию глубоко безразличны мои проблемы. Он может только протестировать работает ли с его футабой донгл. А почему он не работает с моим спектрумом ему честно говоря безразлично. А я то наивный затарился спектрумом, тестером, кабелями, нотебуком с программами и т.д. то есть подготовил полноценный стенд для демонстрации - сигнал есть, сигнал поступает, сигнал корректный но вот донгл его не видит. ОТвет по существу тот же что и у Сергея. Привозите мы посмотрим на проблемы донгла. А с вашими проблеммами разбираться не будем.
Итак в пятницу договорившись с дмитрием 21.11.2008 вечером отдаю Сергею донгл, кабель (признаю мной перепаянный) и в понедельник жду результата.
Звонок в понедельник дмитрию “как дела?” получает встречное “а вы разве передали?” . Еще в пятницу - а ну тогда сейчас заберу позвоните после девяти. (после девяти не мог - как сказал дмитрий он пытался дозвонится мне сам - это приятно). Звоню во вторник - и вот вам результат. Догнл не работает - мы не знаем что вы с ним сделали. Мать мать мать - произношу мысленно. Я ничего с ним не делал кроме того что на кабеле (не соедененном с доглом) соединил ободок на стерео джеке с оплеткой. Мне никто выдавая донгл работоспособность его не демонстрировал, у меня донгл не проработал и секунды. И я тоже не знаю чего там с этим донглом и кто делал такого что он не работает столь “интересным образом” (ну то есть работает ровно на половину как ключ). Слегка взвинченные мы Дмитрием начинаем прояснять ситуацию как она выглядит с его и моей стороны.
По мнению Дмитрия: Что произошло с моим и подменным донглом не понятно. Случай не гарантийный. Была бы гарантия чинили/меняли бы без вопросов. Нет гарантии ваши проблемы общайтесь с немцами. Мы можем вам только помочь в общении и при оказии доставить немцам чтобы вы не тратились на почту . Возможно это (ремонт) будет не бесплатно. Почему он не работает с вашим Спектрумом вообще не волнует. Спектрума в листе совместимости нет.
Моя точка зрения (в скобках комментари дмитрия): Ключ был куплен год назад с программой. При покупке я специально спрашивал будет ли AFPD работать со спектрумом. Тогда меня уверили что спектрум почитай тотже Jr а с Jr работает. Ключь и программа в итоге с моим передатчиком работали (при покупке не обманули). Он сломался. Пусть случай не гарнтийный, но его уже отправляли в германию где с ним разобраться не смогли (кто вам сказал что его отправляли, вот он лежит никуда он не ездил. Михаил? какого черта Михаил давал обещания которых не имел право давать и непонятно кто и как будет исполнять … ). Я заплатил 1050руб. за “ремонт” и взамен плохо работающего получил не работающий (а вы уже даже заплатили за ремонт? Михаил с вас еще и деньги взял? Нет безусловно эти деньги мы вернем, а Михаилу … Обмен/Upgrade? Ну не знаю что там они пишут на сайте но нам они ничего для этого не прислали …)
В итоге соглашаемся на возврат ситуации к “исходной”. Мой исходный глюкнувший ключ и деньги за “ремонт” возвращаются ко мне. Ключ донгл с “испорченным” мной кабелем в магазин. В начале февраля в германию поедет на фестиваль/выставку человек из МДС и он может сможет помочь мне передать мой ключ немцам (что как когда будет ли ближе к времени поездки обговаривается). Это все чем мне может помочь магазин в данной ситуации. Остальное сама сама сама.
Финита … Продолжаю летать на FMS.
Во понаписал - но было вовсе не лень. Если у других “счастливцев” ситуация сложится лучше буду считать что не напрасно терзал клавиатуру.
WBR CrazyElk
P.S. Буду искать крякнутый AFPD считая что имею полное моральное право пользоваться таковым в данной ситуации. Покупал я программу в конце концов. С немцами конечно попробую разобраться уже просто из принципа. Но прелесть AFPD как без проблемной программы испорчена. Увы в стране двух баксовых фотошопов легальному софту жить и так не легко, а резонов пользоваться таковым выходит еще меньше. Из значимого только личная гордость.
P.P.S. На всякий случай. Обратная (инверсная) полярность сигнала исправляется именно переполюсовкой. Инвертор меняет тип кодирования на инверсный не полярность а тип кодирования. полярность сигнала и тип кодирования - не одно и тоже. Нормальная программа в микроконтроллере определяет PPM в любом из 4 возможных вариантов с любой полярностью и типом кодирования без малейших затруднений даже не задумываясь какой именно тип кодирования и полярность сигнала использованы.
А Вы уверены, что Михаил (или кто-то) вообще вскрывал ключ? Тестировал контакты и т.п.? С таким то отношением?
Теперь у Вас полное моральное право ключ вскрыть самому и проверить 😉
Удачи.
взять ключ сходить на радиорынок, где его либо починят либо угробят.
да, головняк вместе с геморроем у Вас приключился 😦 Можно только посочувствовать.
А я вот, у своего недавно приобретенного АФПД, вход этого ключа новой модификации для передатчика даже и проверить не успел еще. Потому что тренируюсь на пультах, которые сами втыкаются в USB и распознаются как джойстики. Один пульт - Интерлинк Плюс от G3, второй - ЕСкай от ФМС (этот специально покупал за какие-то смешные деньги с рук).
Накрайняк, может, и Вам какой-нибудь пульт такого же типа приобрести? Аккумуляторы в них вставлять не надо, питаются от USB…
В общем-то, довольно удобно. Особенно в выездном варианте с ноутом. Один из этих пультов у меня в сумке ноута всегда лежит. Чтоб не думать.
PROPELLOR
Вскрывал, вскрывал. Корпус вскрыт. Я даже свое любопытство удовлетворил что там У нутрЕ. Жутко похоже на то что скорпусирован Head модуль . Уж больно там много лишних буферов и незадействованных контактов на торце.
funtik26
Так как на радио рынке (в 90% случаев починка сводится к прогреву феном для устранения не пропая) я и сам могу. И ехать никуда не надо, вышел на балкон расчистил стол, запустил паяльную станцию - или починится или угробится. 😃. Можно даже по снять и по новой посадить, паста есть. Жаль что на PIC 16с745 сделано Jtag-а нет да и я не PIC-овод. Нам больше ARM привычнее. Хотя может и сподоблюсь. Повод есть
6wings
Это само собой такое естественно возможно. Я то больше для проверки сервиса и от недостатка времени в эту авантюру пошел. В надежде 😦 что как в лучших домах парижУ я принесу неработающее, а мне через XXX дней выдадут либо отремонтированный либо замену бесплатно если гарантия или за денюжку - к официальному представителю на обращаюсь ведь - не васе ляпкину чай. Ой не хотелось вспоминать времена когда сам теливизор чинил ой не хотелось. Но надо 😃
Ну да ладно начнем вариант 2 починка своими руками.
Постараюсь выкроить время. Очищу стол разверну паяльную станцию, прогрею феном, может даже сниффер из ARM мовской DevBord сколхозю или просто стандартным софтовым обойдусь да посмотрю что именно на шине идет какие уровни подтяжек и т.д. Программа в нем врядли накрылась, что как вариант предположил михаил, он однократный. В этом семействе судя по апноте или с ультрафиолетовым стиранием или однократник. На том что в ключе окошка нет значить зашит на стадии изготовления. Просто не пиководы мы, а времени ну никак нет да и ситуация у меня сейчас не располагает к эксперементам. И честно говоря и желания с пиком разбираться не особо но возможно надо будет если шаманство аля прогрев и замена кабеля не поможет.
А там глядишь и вариант 3 замена у немцев подоспеет.
WBR CrazyElk
P.S. Если интересно могу выложить фото крупным планом чего у него там в нутрях раз уж оказия вышла.
Добрый день!!!Обязательно выложите.Очень интересно.Возможно пригодится.
Ну тогда вот кому интересно
WBR CrazyElk
Какой кошмар 😲 Аж шесть корпусов… Есть чему ломаться… Зачем столько напихали?
Все прекрасно и на одном чипе + 1 транзистор, ну максимум плюс еще один - стабилизатор питания,
во всех самодельных шнурках работает… Кстати, один раз ремонтировал USB разъем кабеля Рефлекса,
еще старого образца, красненькая коробочка, там, если пямять не изменяет, тоже один чип…
Провода USB весьма стремно припаяны, точнее зачищены, конкретней DATA+. Никаких заголенных участков провода как видно на фото быть не должно. Все отпаять, обрезать, минимально зачистить и припаять обратно, а лучше весь провод другой поставить взяв его от какого-нить USB кабеля компутерного(удлинителя, принтерного и т.п.)
Сделаю сделаю разберусь с работой основной и сделаю 😃
Я так думаю что сфотографированное есть так называемый Head модуль (проверять по каталогам лень). То есть заготовка для макетирования или быстрого прототипирования переферийных устройств. Производитель и сотоварищи лепит такие массово для “не определенно широкого круга задач”. А умельцы подобрав походящий Head быстренько на нем макетируют свое устройство или мелкую серию с минимальными затратами на производство. Собственно производство в этом случае припаять IO провода, залить программу и положить в корпус. А то что стоят “лишние” корпуса, так то не беда для мелкой серии. Снимать дороже будет как и организовывать собственное производство “минималистичной” платы.
WBR CrazyElk
P.S. а еще есть Dev Bord бывает на ней поболее будет всякорй переферии площадка для макетирования дополнительной обвески и т.п. Та в основном для отладки и проверки идеи.
Производство собственных плат подобного уровня стоит весьма недорого. Это не многослойка. Когда баловался электроникой и делал собственные устройства, в какой-то момент от макеток вообще отказался, потому что лишний гимор ради копеек.
А то, что на картинке, вызывает желание растоптать плату ногами и удавить проводом маркетоидов.
Виталий, вы не поверите но именно это неизвестно зачем похоже трехслойная если не четерхслойка. Слой промежуточный точно есть есть ли на слое разводка или чистым экраном идет не смотрел.
По ценам если заказывать (скажем в Резоните) то то минимальная цена оригинал макета 50$-100$. Да при большом объеме эти расходы на стартовый заказ будут небольшие в пересчете на единицу готовой продукции но это если объемы. А если для одного двух изделей то за те же деньги проще взять Head или Demo bord.
Я и сам не могу понять зачем там столько. Причем и то что стоит явно не по назначению пользуется . На входе сдвоенный драйвер симметричной дифференциальной линии, куча сдвоенных одновибраторов (скорее всего вместо триггера шмидта), неиспользованные выходы Pic-а на гребенке …
Полное впечатление - я его лепила из того что было. (это знакомо)
Ну то есть заказали в свое время изделие “народному умельцу” - он сделал на базе того демо модуля PIC-а что было у него под рукой. После никто с переразводкой и оптимизацией заниматься не стал. Фрилансер сделал дело и свободен. Его голова за организацию производства не болит, а у того кого болит нет знаний как и жалко денег, ему проще покупать то что “умелец” принес 1-1. Исходя из не ломается не трожъ.
У меня на работе сниффер T0 протокола (SIMcard <-> ME) ровно точно также собран. Фирменный сниффер “все в одном” включая нотебук стоит “не бюджетно”. А вот так на коленке собранный из демо модулей AVR и FTDI232 (ну типа по RS-232 это не серьезно у нас USB-) долларов 200 с примитивной програмой . Изделие единичное так что оправданно. Так и там думаю.
Новый адаптер кстати возможно уже и прилично сделан. По крайней мере там нормальный формфактор usb донгла и нормальный способ крепления шнура (разьем под моно микро джек) это обнадеживает.
Вариант N2 так и задумано все это нужно и НО не тут а в гейм коммандере. То есть это “сердце” гейм коммандера с ампутированной периферией.
Кто бы разобрал свой гейм командер проверить эту мысль.
WBR CRazyElk
Жалко что тут по идеологическим соображениям с пилеными AFPD не развернуться. Идиотов иногда полезно учить за свинское отношение к клиентам. Когда продукт за 200 долларов много лет комплектуется подобным поделием вместо нормального переходника, это приличными словами не назовешь.
В свое время, когда увидел ЧТО нарисовали для FMS, пришлось срочно сесть и самому сочинять железку. Но там хоть было ради чего стараться - ребята бесплатный симулятор выкатывали, время тратили. Им было позволительно не разбираться одновременно И в программировании И в железе.