Новый проект для соревнований - Як-130
Извини, не уловил тода аналогии с прессом и ручной ковкой.
Речи все интересные, по своему обоснованные. Но все равно, не все мы знаем. Раз пишем и выражаем мнение, значит “болеем”. Только все, почти на уровне домыслов. Декларацию никто не читал, вопросов и ответов не слышал, НО ЕСТЬ МНЕНИЕ? Приспособления (не детали модели) изготовленные на стороне, не могут считаться “коллективным трудом”, но детали полученные в этих приспособлениях можно классифицировать по сложности изготовления. Покупным молотком сделана выколотка по “покупной болванке” или с "покупной болванки сделан слепок (отпечаток) из комозита и третий вариант, сам форму делал с неё и лепил. Давайте ценить - внешний вид идентичный.
Шасси из металла или композита. Кто металл обрабатывал или как получили композитную ногу? На все есть более-менее вразумительные и с общей точки зрения СПРАВЕДЛИВЫЕ ОЦЕНКИ, но только тогда, когда и вопросы и ответы нам известны. А пока, только эмоции, а еще хуже накаливание обстановки.
Объясните мне лопатологично - что есть “Spirit of scale building”?
Чертежи карандашиком на миллимитровке? Нервюры лобзиком? Мне это очень напоминает “европейские ценности”.
Если не по понятиям, а по спортивному кодексу, то честное и скрупулезное разбирательство по каждому конкретному случаю (оценке стенда), а при близких свойствах оцениваемых изделий, сравнительный анализ. Как известно, имел место последний случай, но без должного разбирательства. В данном контексте, технологические цепочки пр-ва моделей (близких по конструкции) должна играть важную роль для справедливой оценки.
НЕ БЫЛО моделей, построенных в “духе моделизма”
Вот набор из которого построена модель чемпиона мира…
А вот скрин с сайта производителя, где чемпион во все зубы улыбается…
Еще там есть колеса, колпаки, стойки и прочие копийные мелочи. И естественно все судьи это прекрасно знают, только участник имеет французское подданство… И ему достаточно только сказать слово, как все верят, что он и модель и матрицы и все остальное сделал с нуля и не юзал ничего круче лобзика. И оценки за качество и за сложность изготовления у него стоят 8,5 и 7 против 5 и 5 у яка соответственно. В этом и есть главная соль двойных стандартов про изготовление и про технологии.
В целом очень радует сколько здесь патриотов собралось, судя по высказываниям.
Не уверен, что Виталий будет высказываться по этой теме, он предпочитает, чтобы о его деятельности судили не по словам, а по делам.
Точно знаю, что для придания публичности этому вопросу, он скоро опубликует все оценочные листы, наши протесты и ответы на них…
Паш, наверное судьи обиделись на то, что вы не поддержали тамошнего “отечественного производителя”, а имели наглость привезти российский самолет, построенный в России-же. 😃
Некому и некого было ткнуть носом? Для доказательства много времени и ума не нужно. Достаточно сравнить пару технологических разъемов и парочку фрагментов расшивки. Это же плевок в лицо ФАИ и всех копеистов, поддерживающих честную спортивную борьбу.
Русджет плюнул, свистнул, подмигнул и в мгновение ока из под пресса выскочил “Як”
Вот ты тут правильно написал про Русджет и Як, а не про Виталия и Як. Чувствуешь разницу?
Дим, в отличии от РусДжета никто не анонсировал какими силами строились остальные участники. Фуга, походу, вообще заводской комплект слегка дработанный косметически. Вплоть до заводских комплектов ретрактов.
Если участник с Фугой за декларировал купленные детали то все в пределах правил. А если Виталий заплатил человеку хоть рубль за изготовление детали установленной на его самолет (а мне кажется рублей и таких деталей там было немало), а потом декларирует как изготовленные самостоятельно, вот тут и возникает проблема, и судьи ее прекрасно понимали, вот только доказать не могли… А если бы доказали, то вообще дисквалифицировали.
Дим, в отличии от РусДжета никто не анонсировал какими силами строились остальные участники
А в этом и есть ошибка РусДжета, что показали. Я тоже показал, что делал копию Пайпера из АРФ набора, не показал бы, был бы в призах.
Ну и что с того, все в соответствии с “Духом моделизма”…
Кто чтобы не писал - а каждый все рано остается при своем мнении.
Точно знаю, что для придания публичности этому вопросу, он скоро опубликует все оценочные листы, наши протесты и ответы на них…
Приложить бы еще то-же от француза! Наглость второе счастье, можно сказать о судьях. Нужно от имени АВИАЦИОННОЙ Федерации России написать РУКОВОДСТВУ ФАИ (не комитета!), обстоятельное и аргументированное письмо с приложением имеющихся технических материалов, на которые можно сослаться (типа “вот он непричастен” и рекламный снимок) и т.п. Наименьший ожидаемый результат, если сладкой парочке судий “закажут” волчий билет на будущее.
Извини, не уловил тода аналогии
Еще раз. Считаю, что и большая и малая модели як-130 сделаны на высочайшем уровне.
Но так-же считаю, что коллега Lazy, постоянно заявляющий, что “похожие самолеты делают те, кто не умеет делат летающие”, суть scale modeling не готов понять.
P.S. За абсолютную точность цитаты не ручаюсь, но высказывания такого типа на форуме точно десяток можно встретить.
Если участник с Фугой за декларировал купленные детали то все в пределах правил.
Так вот как раз, я так понимаю, запиндя в том, что он внаглую взял кит и заявлял, что абсолютно все сделал сам.
он внаглую взял кит и заявлял, что абсолютно все сделал сам
Неее;), предполагаю, что все наоборот:P. Это он разработал и построил с нуля своими ручками всю модель, а потом матрицы бескорыстно 😁 передал производителю КИТов, и из этих матриц стали удовлетворять потребности широких кругов моделястов!😁😁
передал производителю КИТов,
которые Ищо раньше сделали для него детали с этих матриц для него же (и так, вкруговую)😉
А судьям это бесконечно понравилось и они пошли навстречу бескорыстному, улыбчивому юному дарованию.
А давайте будем честными перед собой и остальными. Мы понимаем (читай знаем), что Виталий строит свои модели не в одиночку, на него работает целая команда. Вот и судьи на чемпионате это понимали, но вот доказать не смогли хотя и пытались, это кстати подтверждает допрос с пристрастием который устроили Виталию. Вот судьи и прибегли к “духу моделизма”. Некрасиво? Да. Несправедливо? А на этот вопрос ответит каждый сам для себя.
Чемпионство Як-130 уже получал и все это признали. И сказали, что “русские научились уменьшать самолеты”. Честь и хвала команде!
Все следующие модели, собирались уже быстрЕЕ по готовым разработкам. Опять же иметь тренировочные модели копии для копии это круто, тем самым демонстрируется нехилая автоматизация многих процессов. Думаю это и явилось основным сигналом судьям. Они усмотрели поточное производство многих процессов и поняли, что этот путь не в ту сторону - все следующие Яки будут лучше и лучше и проще в изготовлении. К самой модели придраться нельзя - там все идеально. Модель, технологии - шедевр! Судьям пришлось останавливать РусДжет любыми другими способами - иначе ни у кого на соревнованиях в ближайшие годы, десятилетия не было б никаких вариантов… И если Як-130 победил еще разок, другой, вероятно все следующие соревнования сразу бы начинались для остальных участников со второго места ибо на первом всегда был бы Як-130 Виталия - лучшая копия, как ни крути. Думаю если сменить модель на другую, то чемпионство очередное не заставит себя ждать.
ибо на первом всегда был бы Як-130 Виталия - лучшая копия, как ни крути.
Все написали справедливо и красиво. Не понято, только это утверждение. Вы лично сравнивали все копии визуально?
Все написали справедливо и красиво. Не понято, только это утверждение. Вы лично сравнивали все копии визуально?
По фоткам… по инету …, но что удивительно… Як-130 стал победителем, ранее, когда у него была скромнее детализация. Это говорит о том, что дальнейшее развитие копийности этой модели поставило в тупик судей настолько сильно, что не найдя возможности придраться к модели , они выбрали единственно возможный путь - оценивать не модель, а “дух”. Что и дает мне право утверждать, что модель безупречна. Иначе чего проще было написать, что крыло не того размера и шрифт не тот и еще что-то по существу, а так пришлось придираться к тому, что после первого Яка-130, все остальные Як 130 - это клоны первой модели копии Як-130…
То, что модель безупречна, возражений нет и быть не может. Такой аналог (прототип) по другому идеально не получиться. Вся проблема в сравнении несравнимого. Имею ввиду не точность, качество и прочие визуально сравнимые параметры, а сложность воспроизводства всех элементов планера и конструктивное подобие прототипу, что несомненно ценится грамотными судьями. Як-130 стал победителем заслуженно, но не на ФАИ-шных соревнованиях. Нужно совакупность оценок давать в соответствии с правилами. К сожалению, наличие двойных стандартов у определенных судий всегда и везде портят кровь спортсменам, а болельщикам создают почву для домыслов, к сожалению очень субъективных. Эту ситуацию (но не в таком позорном для судий виде), я предсказал пару лет назад в этой же теме, к сожалению, оказался прав.
Эту ситуацию (но не в таком позорном для судий виде), я предсказал пару лет назад в этой же теме, к сожалению, оказался прав.
Не Вы один это предсказали, совершенно точно. Слишком уж аналогии подходят. К сожалению, начинает сбываться…
Прошу за временное молчание в эфире …
Спасибо большое за столь оживленную дискуссию по данной теме – интерес к ней во многом показывает, что это всё воспринято многими очень лично…и ваша поддержка очень важна…
Хочу сказать несколько слов с моей оценкой произошедшего на ЧМ 2014, хотя скорее сказать пока еще происходящего…
Так как по-моему четкому пониманию – мы этот так вопрос не оставим…
Как бы не хотелось представить это как вопрос конфликта нового и старого, ЧПУ и лобзика…я бы хотел предостеречь всех от упрощения ситуации…это не так…всё гораздо сложнее….
Не буду повторяться по тому материалу, который уже изложил Павел доходчиво и детально в видео…
Позволю себе небольшую добавку и небольшой экскурс в историю участия в соревнованиях ФАИ и обстановки, которая всегда была в отношении участников из РФ и прошу обратить внимание на эти детали – они существенны для понимания того, что происходит в фаевском копийном классе.
В 2006 (ЧМ), 2008 (ЧМ), 2009 (ЧЕ), 2010(ЧМ) я участвовал в соревнованиях FAI в классе F4С, в том числе на модели F-15C из кита производства Philip Avonds. Как это положено, я всегда указывал на соревнованиях в декларации, что основа модели – это кит…хотя и очень глубоко модернизированный… За это судьи снижали оценку в разделе общие виды ( тогда с весом 45 из 100) до 7 баллов, обозначая что эта оценка соответствует тому, что обводы модели делал не сам…
( здесь обратите внимание на оценку )….об этом я скажу несколько ниже
Как вы сами понимаете, это приводило к огромной потере баллов на стенде…Однако для приобретения соревновательного опыта это оправдано…
На чемпионате мира F4C 2008 в Польше года возникла интересная ситуация – после стенда ( который и так был снижен по причине кита ) и первого и второго полета, когда были подсчитаны оценки…я оказался на 4-м месте…и вот тут началась истерика у пилота из Англии – Питера Макдермота, который оказался на 5-м месте…реально истерика …он бегал между судьями и жюри…типа как так…я позади русских…
И самое интересное что произошло дальше…
Была такая оценка на полетах раньше – так называемый «Выбор вариантов» - с большим коэффициентом (весом) – 12… это то, насколько твоя полетная программа соответствует «правильному выбору» фигур самолета – прототипа…
И если предположить, что ты все три полёта делаешь одну и ту же программу, один и тот же набор фигур…то оценка за «Выбор вариантов» должна быть одинаковой…ну согласитесь…
Это точно укладывается в здравый смысл и логику…
Но не тут то было - у руководителя жюри Нарве Йенсена ( он все так же им был и сейчас во Франции») своя «логика» - всё должно быть политически «корректно» и по второму полету была произведена корректировка задним числом оценки за «Выбор вариантов» за второй тур ( без изменения оценки в первом туре!!!) – то есть в первом было 7, а во втором стало 3…что уже абсурдно…не может быть разных оценок при одинаковой программе…
Поскольку уже все итоговые протоколы на руках до и после корректировок, то можно было провести анализ того, как были сделаны корректировки… Как вы думаете, кого больше всего обрезали по полетным очкам…задним числом… 4-е место изменилось на 7-е…
Незамедлительно был написан протест, но понятное дело он был отклонен…
В итоге я занимал 7-е места в 2008, 2010 гг и 6-е в 2009 году в F4C, что для выступления на ките было более менее нормально.
Когда я ехал на эти соревнования 2014 с моделью Як-130, я предполагал, что будут подводные течения и влияние жюри…с учетом общей ситуации в мире и обстановки вокруг России…
Но даже в самых худших предположениях нельзя было представить, что будет вот так… тот беспредел который случился на этих соревнованиях…
Я бы готов был включиться в дискуссию по поводу – лобзиков, композитов, чпу и тому подобное…
Но в данном случае … это все было только бла-бла-бла … в исполнении судей и жюри…для оправдания своих действий, направленных на достижение определенного итогового результата.
Если бы на первом месте был бы биплан какого-нибудь дедушки из Англии, я бы согласился…но
прошу положиться на мою оценку и выводы, как участника соревнований – она опирается на действующие правила соревнований, логику и факты…и максимально исключены эмоции (хотя как вы сами понимаете –их, эмоций, много и они очень разнообразные).
Выводы ( в чем произошли нарушения правил и с чем я не согласен):
- На первом месте находится модель Фуга Марка Леви из набора ( сделана в матрицах) компании
www.aviation-design.fr/?rc-jet-model-fouga-magiste…
Aviation Design c использованием коммерческих стоек, колес и др…
Марк Леви не указал в декларации это, а заявил что все сделано им самим.
На сайте указано, что модель и кит разработан, не Марком Леви, а Эриком Рантетом.
В качестве рекламы кита используется фотография Марка Леви с этой моделью.
За виды ( вес оценок 39 из 100) Фуга получила 10 и 9.5 – хотя по логике прошлых соревнований оценка за виды должен снижаться ( см. выше кит F-15 – оценки на видах 7)
За виды Як получил 9 и 9.5 – не буду комментировать это – но надо сильно постараться найти ошибок в Яке в обводах на 10%…Странная «логика» судей – модель слишком точна из-за того, что для основы мастер-модели использовался ЧПУ… но не точна для высоких оценок.
2. Оценки за качество и за сложность изготовления у Фуги стоят 8,5 и 7 против 5 и 5 у Яка соответственно при весе этих оценок 12 и 7. Первоначально до момента как жюри не увидело итог «стенд + первый полет» у Яка оценки составляли 9.5 и 9 соответственно.«Стенд + первый полет» вывело Як на первое место, чем жюри оказалось недовольно…
Именно по этой причине оценки в разделе качество и сложность изготовления были сокращены на 50% - в итоге на 222 очка, переведя Як с 3-го место по стенду на 13-е …
Для чего – причина одна – не дать никакой возможности «добить» полетными оценками за два зачетных полёта до любого призового места – России не должно было быть на пьедестале ни под каким видом.
Правила в разделе «Craftmanship» - качество и сложность изготовления… не предусматривают возможности такого сокращения … особенно в разделе качество…
Там четко описано, за что может снижаться оценка…
Кстати … здесь в теме в комментариях Йозеф Асланян уже отдельно обращал на это внимание – ему отдельное спасибо…за грамотные комментарии – понятно по ним, что человек в копийной теме давно и сразу «вылавливает» существенные моменты и детали – зрит так сказать в корень…
Есть факт – две композитные модели сделанные по схожим технологиям – Фуга и Як – одна сделана вообще в чужих матрицах … вторая сделана в своих матрицах, но сделанных на основе мастер-модели из ЧПУ…это Яку вменяется в вину…
В этом и есть иезутская «логика» и главная соль двойных стандартов про изготовление и про технологии.
Поэтому все разговоры про лобзик и ЧПУ не актуальны….
И основная суть моего протеста, основанного на правилах и кодексе FAI, заключалась в требовании использования единых подходов к судейству моделей…в разделе качество и сложность изготовления … либо снижайте Фуге аналогично Яку, либо не снижайте Яку аналогично Фуге…
Ответ на протест содержал не отсылки на конкретные статьи правил и кодекса, а общие слова, суть которых сводится к тому … что мы судьи и жюри будем интерпретировать правила так как нам это необходимо…
Чтобы каждый мог составить свое окончательное мнение по этим соревнованиям, я специально попросил опубликовать завтра менеджера российской команды Лапшова Павла – листы статической оценки Яка с исправлениями, протест и ответ на протест.
И еще небольшое добавление – первый раз за всю историю нашего участия в мировых первенствах с 2006 года… организаторы стыдливо схлопнули итоговую таблицу соревнований до только суммарного результата…Всегда публиковались итоговые таблицы, из которых была видна оценка – стенд и каждый полет по отдельности…
На наш отдельный запрос прислать такие подробные таблицы, подписанные организаторами, огранизаторы два раза прислали суммарный результат…сделав вид, что не понимают о чем мы спрашиваем…
Почему – решайте сами….
wc2014f4c.ffam.asso.fr/results/resultsF4C.php
И просто добавьте снятые со стенда Яка 222 очка к итоговому результату и станет сразу понятно…
На сегодня история не закончена – готовится аппеляция в высшую инстанцию FAI по данному факту нарушений правил на этих соревнований, а также многочисленных нарушений процедуры проведения соревнований, с участием юристов МОК, Минспорта и ФАС…и с возможной последующей передачей дела в Спортивный Арбитражный Суд в Лозанне, который будет привлекать FAI как ответчика в случае отклонения аппеляции…
Сложно будет доказывать правду в нынешней международной ситуации, но никому не позволено таким образом безнаказанно обращаться с командой Российской Федерации….
Мы не статисты на этих соревнованиях и участвуем в них, чтобы побеждать…
После того, как Виталий разложил все по полочкам, хочу пояснить что подразумевается по “духом копийного моделизма”. Вскольз уже обсуждали, даже “задачку” решали.
Модель-копия (не муляж для съемок фильмов), должна соответствовать прототипу а)размерами; б)функциональными хар-ками, предусмотренными правилами; в)подобием технологического членения; в)подобием состава элементов оцениваемого фрагмента; г)способом сборки и разборки, фиксации и навески подвижных элементов; д)схожестью внешнего вида оцениваемого фрагмента виду прототипа…
В чем проигрвыают формованные поверхности, это пункт “в”. Сравните число деталей в крыльях прототипов, например реактивной модели из композита и наборной копии биплана. Результат будет не в пользу современных машин. Остальные тезисы “духа” легко преодолимы для любого типа прототипов, при наличии хорошей док-ции и опыта изготовления.