Search in topic

Толстый или тонкий?

1. Уверены? Тут где-то ветку поднимали о неровностях покрытия крыла для уменьшения сопротивления.
   Птицы не обтянули себе крылья кожей за многие годы эволюций… гладкой идеально обтягивающей кожей…

2. Сила прилагается снизу. Сверху завихрение уменьшает скорее всего, плотность воздуха или давления сверху …

Уверен. Причем много опытов проводили по турболизации пограничного слоя и результат был всегда один и тот же - ухудшение характеристик. И если удавалось побороться с Cx, то была большая проблема со срывными характеристиками, поскольку (см. п. 2 моего поста) очень быстро отрывается поток с верхней кромки.
А пИтичики умеют работать с собственным профилем как им заблагорассудиться, поэтому им и не нужен абсолютно гладкий профиль.
И на тонкой пластине, если обратиться не к теории, а к практике, на очень малых углах возникает противоток на верхней кромке и как следствие существенное увеличение Cx(см. п. 1 моего поста).

Колесо от природы…это “перкати-поле” травка…
а тело в свободном падении принимает оптимальную форму…

Природа бывает… по строительным причинам. Много чего она не смогла построить. Колеса, например нет в природе.

А про каплю уже было. Это работа сил поверхностного натяжения жидкости, которая стремится собрать жидкость в шар.
К аэродинамике не имеет никакого отношения.

В шар тока в невесомосьти

И на тонкой пластине, если обратиться не к теории, а к практике, на очень малых углах возникает противоток на верхней кромке и как следствие существенное увеличение Cx(см. п. 1 моего поста).

Дрела.
Профиль HT12.
Куда уж практичней.

Уверенность должна базироваться на чём-то, например на практике.
Теоретическим знаниям присущ другой термин - убежденность.
Например “книжки и статьи меня убедили в том-то и том-то”.
А когда другая книжка-статья-теория убедит в чём-то другом, то убеждения или сменятся или эволюционируют.

А вот разуверение - оно болезненно. Рвёт мозк в хлам, заставляет защищать не пойми чего.
Наверное … собственный уютный мирок базирующийся на вере в книжки, газету известия и т.д. включая кучу комплексов как привитых, так и приобретенных.

2 ORK
Капля - не оптимальная форма. Более того, при падении капли, в ее передней части, образуется выемка …
И шар - не оптимальная в плане аэродинамики форма.
И вообще, коллеги, многие аргументы смотрятся … гхм … как бы по мягче … для блондинок. Что-ли …

2 Феликс Некрасов

А если тонкокрыл Евгения сделает и плоский штопор и супер-пупер стенку, что еще ему присоветуете?
Больше летать, наверное …
Феликс. Покажите как Вы летаете. Как умеете. Покажите что вы понимаете взаимосвязи.
И тогда к вашим словам возможно прислушаются.
Покуда вы ведете урок. Но для кого? Не спутали тему?

… узкий диапазон углов атак при малом сопротивлении т.е. будет более чуствительное по тангажу, чем все прощающий симметричный профиль. Евгений, вы не обижайтесь ну опыта полётов у вас очень мало, а знание теории ещё меньше, правдо и то и другое дело наживное.

Вот! Верно! Очень чувствительный по тангажу! Тонкокрыл четко рулится - это видно. Реагирует на малейшие изменения и дальше летит ровно. Я об этом и толкую!

На видео человек нормально летает. Очень много народу летает лучше меня, разве это имеет отношение к профилю?
Стенку отрепетирую как надо, центровка пока стоит на моем тонкокрыле пилотажная, вот его и крутило то вправо то влево… .

В шар тока в невесомосьти

Я написал что силы стремятся собрать каплю в шар. Силы стремятся сделать это везде, а в невесомости это лучше видно… И результат при падении такая вот форма. Измените силу ПН, капните свинец, или ртуть, и при падении капля будет круглой, что тоже профиль? Можно попробовать и другие материалы… В общем это не из нашей темы… А вот птицы летят клином, их косяк не принимает форму нервюры, а ведь могли бы - человечество же нервюру изобрело… Природа… 😃

вообще-то у птиц профиль имеется, еще Жуковский подобное предлагал.😉

“Жуковского профиль
— профиль с затупленной передней и острой задней кромками, контур и аэродинамические характеристики которого вычисляются по аналитическим формулам. Назван по имени Н. Е. Жуковского, впервые предложившего использовать его в качестве профиля крыла самолёта.
Контур Ж. п. определяется применением так называем конформного преобразования к двум соприкасающимся окружностям K и K1 на вспомогательной комплексной плоскости (ξ) ; при этом окружность K переводится в дугу P окружности, а окружность K1 — в замкнутую кривую P1, охватывающую дугу P и представляющую собой искомый контур Ж. п. В точке 2c кривая P1 касается дуги P, подходя к ней с обеих сторон и образуя остриё.
Рассматриваемая задача содержит три произвольных параметра: c, k, (ε), которые определяют соответственно хорду, изгиб, или кривизну, и толщину профиля, Путём варьирования значений этих параметров можно получить большое разнообразие форм Ж. п. В частности, при k = 0 имеем симметричный профиль, который называется рулём Жуковского.
Поле безвихревого течения, около Ж. п., помещённого в однородный поток несжимаемой жидкости, при наличии циркуляции скорости Γ вокруг него определяется комплексным потенциалом, который записывается в явном виде. Значение Γ находится из Чаплыгина — Жуковского условия: обращение в нуль вектора скорости обтекающего потока в острой задней кромке профиля. По известному полю скоростей определяется поле давлений на основе Бернулли уравнения и вычисляются все аэродинамические характеристики Ж. п.: коэффициент подъёмной силы, центр давления и т. д.
Авиация: Энциклопедия. — М.: Большая Российская Энциклопедия. Главный редактор Г.П. Свищев. 1994.”

MaestroEv
пЕшите Исчо!
ФизЕга отдыхаед!!!
😁😁😁

В школу бы что ли, или в библиотЕку сходили бы…

Прежде чем ахинею про капли нести!

А вот птицы летят клином, их косяк не принимает форму нервюры, а ведь могли бы - человечество же нервюру изобрело.

Человечество с бодуна квадратный трёхчлен изобрело. Многие такого трёхчлена даже представить не могут, как и косяк птиц в форме нервюры. Бернулли надо было сразу на костёр, а Жуковского в кандалы и Сибирь. Сколько уже людей из-за них мозг сломали аб аэродинамику.

Что-то когда-то пошло не так… Почему-то тонкую пластину в качестве крыла незаслуженно отмели, не проверив. Вероятнее всего - отсутствие материалов для изготовления тонкого крыла.

Просто лохи из ЦАГИ, NACA и других организаций по продувки профилей крыла не смогли рассмотреть подъемную силу по принцепу Бернули на плоском профиле! И поэтому во всей литературе по аэродинамике плоский профиль крыла фигурирует как самый простой и примитивный профиль на основании\в сравнении с которым и объесняется вся остальная наука.

Человечество с бодуна квадратный трёхчлен изобрело. Многие такого трёхчлена даже представить не могут, как и косяк птиц в форме нервюры. Бернулли надо было сразу на костёр, а Жуковского в кандалы и Сибирь. Сколько уже людей из-за них мозг сломали аб аэродинамику.

Вот и Я то-же помню, что урок, где объесняли принцип Бернули длился всего 45 минут, а головная боль от этого принципа осталась на всю жизнь… 😒

Тут что-то вроде про завихрения над плоским крылом … snowso.livejournal.com/8084.html
Но тоже второй самолетик показал увеличение подъемной силы без увеличения сопротивления, а расшифровали это “по своему”, что 2 самолетик плох. Я тоже сторонник нормальной стреловидности, это неотделимая часть тонкого крыла. С прямой передней кромкой, все совсем не так. Я проверял.

Maestro, вы по моему сами наложили “табу” на объсуждение несеметричных профилей, не так-ли? Профиль KFm-1 и KFm-2 на основании которого построены первый и второй бумажные самолётики как раз и являются не симметричными. Только KFm-4 является симметричным профилем.

Тут что-то вроде про завихрения над плоским крылом … snowso.livejournal.com/8084.html
Но тоже второй самолетик показал увеличение подъемной силы без увеличения сопротивления, а расшифровали это “по своему”, что 2 самолетик плох. Я тоже сторонник нормальной стреловидности, это неотделимая часть тонкого крыла. С прямой передней кромкой, все совсем не так. Я проверял.

Maestro, вы по моему сами наложили “табу” на объсуждение несеметричных профилей, не так-ли? Профиль KFm-1 и KFm-2 на основании которого построены первый и второй бумажные самолётики как раз и являются не симметричными. Только KFm-4 является симметричным профилем. Все профили серии KFm были разработаны Richard Kline(Ричардом Клайн) ещё в начале 1960х годов, и его другом Floyd Fogleman(Флойд Фоглемэн). То что объединяет эти профили с плоским крылом это то, что у них нет сильного “подъсоса”(подъемной силы) по принцепу Бернули, но в отличаи от плоского крыла за “ступенькой” которая располагается ~40-50% крыла создаётся маленькое завихрение, которое резко снижает сопративление воздуха в отличаи от плоского крыла. Я на слётах встечал много самолётов с профилем KFm-3(двойная ступенька первая на 50% вторая 75%) обычно крылья сделаные из дешёвого строительного плотного пенапласта в замен битого крыла, видел один самолёт с размахом крыльев ~2 метров, но на настоящих самолётах эти профили к сожалению не используются из-за сравнительно низкой подъемной силы.

Вот нашёл продувку этих профилей. Этот парень по имени Тим использывал сухой лёд для создания дыма в своей самодельной трубе. Если интересно могу прокаментировать этот клип. Если присмотретесь к плоскому профилю то увидите, что когда делюминируется поток воздуха, то пропадает и пограничный слой, и по сравнению с профильным крылом турбулентный поток воздуха намного больше и происходит турбулентный поток на гораздо меньших углах аттаки, чем остальные профили продуваемые в этом клипе.

MaestroEv
пЕшите Исчо!
ФизЕга отдыхаед!!!
😁😁😁
В школу бы что ли, или в библиотЕку сходили бы…
Прежде чем ахинею про капли нести!

Эмоции засчитаны, а что не так? Пробуйте писать по существу. Это экономит хотя бы время. Мы ж разбираемся. Мож и я не прав, но пока не вижу в чем… С какой стати у капли аэродинамически лучшая форма? Лучшая для чего, чтобы быстрее упасть, (тогда почему не острая как иголка), чтобы лучше планировать? (тогда почему не в форме крыла или листика клена?)

Форма капли - просто результат сложения тех сил что есть. Да сопротивление у капли при падении в морде и причем нехилое вплоть до разрыва, зона разряжения сзади, капля вытягивается если силы поверхностного натяжения меньше сил деформации… А если б капля была острая, то тогда другое дело…

То что для обтекания предметы делают в виде капли - способ укрыть что-то в аэродинамические обводы. Хотя нос надо делать острым , а не как у капли, но это не всегда удобно по строительной причине. Ладно… Отвлеклись про каплю. А то еще и до снежинок дойдем… или до града… Природные тоже - значит аэродинамически безупречны?.

[QUOTE=Palar]
Красивое видео. Видно что вниз поток крылом отбрасывает, появляется пустота, заполняется сверху (природа не терпит пустоты) - на границах завихрение. Профиль тонкий так не сделает? К чему картинка? К Бернули? Я ж не против его. Просто высказался, что Бернули одного мало. И это не мои слова. В аэродинамике счас нет единого решения. Пользуемся тем что есть, и разбираемся, почему не штопорит тонкий профиль, как предсказывали.

Просто лохи из ЦАГИ, NACA и других организаций по продувки профилей крыла не смогли рассмотреть подъемную силу по принцепу Бернули на плоском профиле

В NACA уже давно объяснили, что закон Daniel Bernoulli только частично и в малой степени создаёт подъёмную силу крыла. По этому закону подъёмная сила должна быть намного меньше, чем измеряется в реальных продувках.
www.grc.nasa.gov/WWW/k-12/airplane/lift1.html

www.grc.nasa.gov/WWW/k-12/airplane/wrong1.html
И далее по тексту - неточные теории №2 и №3.
А такие вещи, как индуктивное сопротивление, скос потока, циркуляция и “П”-образный вихрь, неподготовленные мозги вообще наизнанку выворачивают. К счастью для вихрей и циркуляции обсуждение до них даже и не доходит, поэтому настоящих буйных мало. Всё ограничивается безобидными профилями. 😃

Просто лохи из ЦАГИ, NACA и других организаций по продувки профилей крыла не смогли рассмотреть подъемную силу по принцепу Бернули на плоском профиле! И поэтому во всей литературе по аэродинамике плоский профиль крыла фигурирует как самый простой и примитивный профиль на основании\в сравнении с которым и объесняется вся остальная наука.

Вот и Я то-же помню, что урок, где объесняли принцип Бернули длился всего 45 минут, а головная боль от этого принципа осталась на всю жизнь… 😒

Maestro, вы по моему сами наложили “табу” на объсуждение несеметричных профилей, не так-ли? Профиль KFm-1 и KFm-2 на основании которого построены первый и второй бумажные самолётики как раз и являются не симметричными. Только KFm-4 является симметричным профилем.

1. Они не лохи. Они знали что крыла такого не построить. Они продували пластину и есть там графики что у нее подъемная сила не хуже, они остановились на больших углах. А зачем большие углы? Это и остановило все опыты в этом направлении.

2. Бернули хорош, но его мало чтобы лететь. Читайте в инете.

3. Самолетик постройте. Там профиль получается вверх ногами. KFm-1 и KFm-2 на сайте не нашел. Ну тем не менее Вы правы - плоский профиль - в полете становится плоско выпуклым из-за завихрения над передней кромкой. Найдите это и почитайте.

Вот нашёл продувку этих профилей.

В бумажном самолетике как раз этот профиль вверх ногами. А он летит. Все. Прощай аэродинамика? 😃

В NACA уже давно объяснили, что закон Daniel Bernoulli только частично и в малой степени создаёт подъёмную силу крыла. По этому закону подъёмная сила должна быть намного меньше, чем измеряется в реальных продувках. …поэтому настоящих буйных мало. Всё ограничивается безобидными профилями.

Что я читаю… Слезы умиления катятся у меня по щекам… 😃 Шучу.
Спасибо. Теперь Вы с нами? 😃 Будем искать почему он летит? Думаю навесить ленточек на переднюю кромку и камеру смотрящую на крыло. Есть еще идеи?

В NACA уже давно объяснили, что закон Daniel Bernoulli только частично и в малой степени создаёт подъёмную силу крыла.

Ну раз принцеп Берноули создаёт подъемную силу только частично и в малой степени, то некоторые в “штатском” решили, что этим вообще лучше не пользываться, не так ли? 😃

Вот поэтому когда пытаешся простыми и доходчивыми словами объяснить сложные темы получается не всегда всё “элегантно”… 😵 😃

1. Они не лохи. Они знали что крыла такого не построить. Они продували пластину и есть там графики что у нее подъемная сила не хуже, они остановились на больших углах. А зачем большие углы? Это и остановило все опыты в этом направлении. Я очень хорошо знаю как плоские крылья себя ведут.

Maestro, не стоит пенять на супрамат, если бы в плоском крылевом профиле были-бы реальные выгоды, то нашли-бы как построить, этих аэродинамических “выгод” просто нет.

2. Бернули хорош, но его мало чтобы лететь. Читайте в инете.

😒 Зачем мне в инете читать когда дома пално литературы как по авиации, так и по аэродинамике? Я вам не предлагаю летать только на принципе Бернули! Я вам указываю прочитав ваше заявление о том, что -> плоское крыло имеет по вашему мнению преимущества над всеми остальными профилями крыла! Это и является глубоким заблуждением вот и всё! Помимо этого Я не только теоритически в курсе о всех приемуществах и недостатках плоского крыла, но и летал на самолётах с плоскими крыльями.

Если вы хотите действительно проверить свою теорию, то постройте ещё один комплект крыльев к вашему самолёту такойже формы с 12% профилем и сравните, и всё встанет на “свои места”. 😉

Если вы хотите действительно проверить свою теорию, то постройте ещё один комплект крыльев к вашему самолёту такойже формы с 12% профилем и сравните, и всё встанет на “свои места”. 😉

Чтобы действительно проверить, нужно дать чудо-самолет другому пилоту. Чтобы подвоха не чувствовал и летел, как привык…

плоское крыло имеет по вашему мнению преимущества над всеми остальными профилями крыла! [/U]Это и является глубоким заблуждением вот и всё! Помимо этого Я не только теоритически в курсе о всех приемуществах и недостатках плоского крыла, но и летал на самолётах с плоскими крыльями.

Видео в студию, что не так в полете пошло?

Я не буду строить толстые крылья отныне, а в качестве доказательства что они хуже - и тем более.

Я не буду строить толстые крылья отныне

Осмелюсь напомнить, что тонких вы строить не умеете сами. Будете без крыльев летать?

Я не буду строить толстые крылья отныне, а в качестве доказательства что они хуже - и тем более.

Ну тогда грош цена вашему эксперименту, а если это исходит от принцепиальной упрямости это ещё и глупо. И почему обязательно толстые крылья?

Осмелюсь напомнить, что тонких вы строить не умеете сами. Будете без крыльев летать?

Осмелюсь заметить, что многие не строят сами и летают… И как это у них получается?
Udjin, уверен, не откажет.

Ну тогда грош цена вашему эксперименту, а если это исходит от принцепиальной упрямости это ещё и глупо. И почему обязательно толстые крылья?

Эксперимент закончился, когда самолет не упал, там где планировали оппоненты…
Меня все устраивает, я свой выбор сделал, если найду что-то плохое в тонком профиле, кроме сложности конструкции - обязательно напишу.
А так доказывать то, что для меня очевидно, причем делая для этого крылья, которые заведомо будут хуже, вот это точно глупо.

Скажите Евгений,Вы точно физику преподаёте?Тогда Вы должны знать как ставить Физические опыты.Вся эта тема создана для выявления преимуществ тонкого крыла от толстого.А как,позвольте спросить эти преимущества выявить,если не в сравнении?Я думаю,что к вашему самолёту необходимо! сделать точно такое же крыло,то есть с такой же массой и площадью,но с нормальным профилем.Ну и сравнить характеристики модели с тем и другим крылом.

Скажите Евгений,Вы точно физику преподаёте?Тогда Вы должны знать как ставить Физические опыты.Вся эта тема создана для выявления преимуществ тонкого крыла от толстого.А как,позвольте спросить эти преимущества выявить,если не в сравнении?Я думаю,что к вашему самолёту необходимо! сделать точно такое же крыло,то есть с такой же массой и площадью,но с нормальным профилем.Ну и сравнить характеристики модели с тем и другим крылом.

Преподавал после института… 1 год.

Опыт еще можно ставить методом опровержения. Предполагаете что-то “научное” и развинчиваете миф. Чуть выше Palar написал в принципе все то, что имеет место быть.
Я с ним согласен.

Мне нет необходимости летать на толстых профилях (даже если толще всего вдвое). Все покупные самолеты имеют имено такие профили, все самолеты друзей, на которых я имел честь летать на разных тусовках… Именно 2.2 размах, именно такой же площади, и даже с таким же мотором была сушка себовская, и все они чуть легче моего или такие же - мой довольно тяжелый. А воздухе, как раз мой летит довольно легко по пенолетному. Я справлюсь с обычным профилем и полет внешне будет похож, мож чуток фиксации исчезнут - их надо будет как-то специально делать, а я не учился это делать. А вот комфорта на ручках, от отсутствия сползания самолета с траектории и все такое увы видео может и не передать. Тут пробовать надо.

Мне вот интересно когда появится второй самолет с плоским крылом с другим пилотом.
И тут Palar прав - делаем “безобидные” профили, как все.

Дрела.
Профиль HT12.

А причем здесь профиль? HT12 - это профиль с 5% утолщением.
А обсуждалась плоская пластина.
И Маэстро утверждает, что лучший профиль - это тонкая пластина, а не профиль.
Вы, просто, варьируете понятия как вам угодно с околонаучными выводами.

ЗЫ И еще - подскажите плайнера, где он используется в крыле, а не в киле - гугл мне не помог.