Толстый или тонкий?
а самолёты не очень…
😃
Летают-летают … и порой даже очень.
А кто кроме вас и MaestroEv спорит о том, что плоское крыло не полетит ВООБЩЕ?
О, прогресс. То, что полетит уже не оспаривается.
Понимаю, против видео особо-то и не поспоришь, хотя … есть уникумы.
Капитан очевидность…
и далее по тексту …
Не-не-не … только ясно и явно указанные критерии оценки.
А то снова начнётся … “три петли”.
Обсуждайте с Евгением Гамзой, он пилот.
А сделать крылья - проблем нет. Зима длинная.
А кто кроме вас и MaestroEv спорит о том, что плоское крыло не полетит ВООБЩЕ?
C этого все и началось. По мнению некоторых самолет должен был быть срывным и упасть на петле или кубинке.
Делать самолет с разными крыльями дорого. Тонкие крылья стоят дороже обычных тем больше, чем тоньше 😃 . За качество надо платить. Сами попробуйте - технологии у вас есть. Предвзятость есть. Значит тонкий будет для вас приятным открытием. Полетаете и скажите минусы тонкого в сравнении с толстым.
C этого все и началось. По мнению некоторых самолет должен был быть срывным и упасть на петле или кубинке.
Ну так от этого ваш самолёт не застрахован, так как п.п, создаёт меньше подъёмной силы, чем профильное крыло. Вы часто недоумеваете от того, что в авиации используется относительная толшина крыла вместо обсалютной(которую можно померить штангилем), но в авиации так принято, именно поэтому никто не напишет глупость типа - “если толщина крыла меньше 1 сантиметра, то самолёт неполетит!”. Более того толшина крыла это всего лишь один из системы параметров которая несомненно оказывает влияние на то как летает самолёт, но это далеко не панацея “на все случаи жизни”.
Более того, есть такое понятие как “bias”(предпочтение), вы предлогаете тормозить самолёт двигателем\пропеллером, и если ваш самолёт перетяжелён и этого недостаточно, тогда что? Навешивать аэродинамические тормаза на задние кромки крыла?
Значит тонкий будет для вас приятным открытием.
Это всё уже давным давно проходили у пенолётов!
Ну так от этого ваш самолёт не застрахован, так как п.п, создаёт меньше подъёмной силы, чем профильное крыло.
Вот поподробнее, как узнали что меньше? Я утверждаю что столько же, а так как сопротивление тонкого меньше - то качество крыла выше. Кто и когда вам внушил что тонкое - меньше подъемная сила?
Пишут, что в диапазоне 5-18% при нулевом угле атаки разница в лобовом сопротивление, связанном с толщиной профиля не значительна.
В то же время, если задаться целью создать одинаковую подъёмную силу крыльями с разной относительной толщиной профиля, то больший угол атаки будет у крыла с меньшей относительной толщиной профиля.
Следовательно, тем большее лобовое сопротивление будет у крыла с бОльшим углом атаки.
Пишут, что в диапазоне 5-18% при нулевом угле атаки разница в лобовом сопротивление, связанном с толщиной профиля не значительна.
В то же время, если задаться целью создать одинаковую подъёмную силу крыльями с разной относительной толщиной профиля, то больший угол атаки будет у крыла с меньшей относительной толщиной профиля. Следовательно, тем большее лобовое сопротивление будет у крыла с бОльшим углом атаки.
Спасибо, Игорь. Пишут. Именно это и оспариваю. Ибо попробовал. Разница значительная будет на 18% и на 4%. Если конечно, заточить носик толстому крылу, то наверное толстый как-то улучшится - все не доходят руки попробовать острую кромку у толстого крыла. Опять же пишут про относительную толщину, что по итогу может оказаться одной и той же фактической.
Например планер с толщиной 18% относительной и пилотажка с 18% будут иметь разные толщины крыльев.
Крыло режет воздух - и чем тоньше крыло - тем проще ему это делать независимо от ширины. Ширина вроде как тоже влияет - мне даже приводили пример с ножом и сыром, но на практике, я не заметил, что ширина крыла играет такую же важную роль как толщина в сопротивлении, она скорее в нагрузке на крыло сразу проявляется и меняет характер полета. А укоротить - меняется удлинение и опять непонятно что и как, я делал самолет с короткими и широкими крыльями… летит, но требовательный, что аж пипец. В общем не могу проверить теорию, что ширина крыла добавляет сопротивление - пожтому перешел на толщину крыла не относительную, а просто в сантиметрах, что вызвало гнев почтенной публики - не могут они думать не шаблонами. 😃
Про бОльший угол атаки для получения подъемной силы тонким крылом - это совершенно не верно. Женя Кондратов, проверял по каким-то программам - тонкое рулит, а уж на практике и говорить нечего - тонкое на небольших углах атаки сразу падет ощутимую подъемную силу, такую, что большие углы атаки тонкому крылу и не нужны, а именно поведение на больших углах атаки почему то сравнивают. А надо сравнивать на одинаковой подъемной силе! Зачем делать бОЛьшой угол атаки, если при минимальном уже есть достаточная подъемная сила?
Естественно сопротивление на бОльшем угле атаки у тонкого выше, потому что подъемная сила уже приблизилась к максимальной, а угол к критическому.
У круглой трубы, если рассматривать толстый профиль в своем пределе - сопротивление от угла атаки не меняется.
Кстати… а не пойти ли с другой стороны? Толстый профиль рулит до каких пор? Какова максимальная толщина “несущего толстого профиля” и как при этом изменяется все? Как близко этот профиль дойдет до состояния круглой трубы? 😃
Тогда не знаю, может в разных областях России свойства воздуха так кардинально различаются. У меня практика, с точностью до наоборот.
Слойка вообще не вштырила, а чем толще профиль, тем комфортнее летать. По ощущениям разница, примерно как за рулем жучки и крузака. Полет на тонком мучителен, с одной и той же ВМГ и акком менее продолжителен, без газа вообще не летит. Максимум толщины, говорят 20%.
Я, вообще верю этой статье:
www.avmodels.ru/articles/struc/struc.html
А верю, потому что полностью совпадает с моей практикой.
Тогда не знаю, может в разных областях России свойства воздуха так кардинально различаются. У меня практика, с точностью до наоборот.
Слойка вообще не вштырила, а чем толще профиль, тем комфортнее летать. По ощущениям разница, примерно как за рулем жучки и крузака. Полет на тонком мучителен, с одной и той же ВМГ и акком менее продолжителен, без газа вообще не летит. Максимум толщины, говорят 20%.
Я, вообще верю этой статье:
www.avmodels.ru/articles/struc/struc.html
А верю, потому что полностью совпадает с моей практикой.
Я статьям тоже верю. В них правда почти всегда недоговаривают
“Теперь взглянув на график можно легко сделать важный вывод: в диапазоне летных углов атаки характеристики крыла практически не зависят от формы профиля.”
Тут речь идет о конкретных профилях с картинки. А в жизни не все так. Так выдранные из контекста фразы и породили версию о несущем толстом профиле.
Максимум 20% хорошо. Плохо, что говорят, а не написано. Авиация наука точная. И наверное найдем с десяток самолетов отлично летающих и при 22 и при 18.
Видео полетов есть? Мож центровка или еще чего… Слойка не одного пилота на крыло поставила. 😃
Полярам для наших скоростей верить не нужно. Хоть в статьях, хоть где. По крайней мере в нашей стране нет и не было аэродинамики малых скоростей. Все только опытным путем.
А опыт говорит другое. Например радиобойцовки ОПЕН, где лететь нужно быстро, но постоянно маневрируя без срывов. Тонкие и острые профиля не рулят… Наоборот, как можно более толстые и тупые, полет при этом намного лучше, но требует профессионального двигателя и винта
проверял по каким-то программам - тонкое рулит, а уж на практике и говорить нечего - 1) тонкое на небольших углах атаки сразу падет ощутимую подъемную силу, такую,
2) что большие углы атаки тонкому крылу и не нужны, а именно поведение на больших углах атаки почему то сравнивают.
Вот возникла пара вопросов-
По первому - на какой скорости и с какой нагрузкой?
По второму - а что будет если всё-таки будет выход на большие углы?
У Вас вроде как “пилотажный” самолёт, 3Д или классика не принципиально!
что на больших углах атаки пластина имеет бОльший Су супротив профилей.
Если взять один и тот-же профиль, но с разной относительной толщиной, то сравнивая характеристики: Сх; Су и а° можно
заметить одну закономерность, чем больше относительная толщина профиля, тем больше максимальное Су и критический угол а°.
Сх тоже растёт, но значительно меньше до порога срыва, т.е. эффективность более “толстого” профиля выше.
У пластины критический угол очень мал - 1,5-2 градуса и Су порядка 1,2 - 1,4 всего.
У NACA 0006 угол примерно того же порядка, ну мож чуток по более, а вот Су уже около 1,6-1,8.
А если взять NACA 0016, то тут совершенно другая картина будет - угол за 20°, а Су за 2,4… .
За цифири особо не ручаюсь, лень в бумаги залазить.
Эти профиля рассматривал для моей пилотажки, поэтому в голове и отложились.
Если взять один и тот-же профиль, но с разной относительной толщиной, то сравнивая характеристики: Сх; Су и а° можно
заметить одну закономерность, чем больше относительная толщина профиля, тем больше максимальное Су и критический угол а°.
Сх тоже растёт, но значительно меньше до порога срыва, т.е. эффективность более “толстого” профиля выше.
вот тут и весь ответ по спору в ветке “толстый или тонкий” )))
У пластины критический угол очень мал - 1,5-2 градуса и Су порядка 1,2 - 1,4 всего.
У NACA 0006 угол примерно того же порядка, ну мож чуток по более, а вот Су уже около 1,6-1,8.
Это на каких числах маха срыв на двух градусах? о_О
И потом никто никогда не мерял на каких углах атаки летают модели. Не висят на хариере, а летают на крыле.
Полярам для наших скоростей верить не нужно. Хоть в статьях, хоть где. По крайней мере в нашей стране нет и не было аэродинамики малых скоростей. Все только опытным путем.
А опыт говорит другое. Например радиобойцовки ОПЕН, где лететь нужно быстро, но постоянно маневрируя без срывов. Тонкие и острые профиля не рулят… Наоборот, как можно более толстые и тупые, полет при этом намного лучше, но требует профессионального двигателя и винта
Спасибо, Игорь. Вот именно бойцовки не вкладываются в мою теорию. Много раз слышал о том, что пробовали делать тонко и вместо четкости и маневренности получали замедление на эволюциях. Это мне очень интересно - наверное надо попробовать делать бойцовку ну или что-то подобное на кордах, и погонять разные профиля и разные площади рулей высоты и разные центровки.
на какой скорости и с какой нагрузкой?
По второму - а что будет если всё-таки будет выход на большие углы?
чем больше относительная толщина профиля, тем больше максимальное Су и критический угол а°.
Думаю для одного и того же самолета расчет велся и скорее всего модели и именоно на наших скоростях.
Да, выход на закритические углы, если потребуется, переведет самолет в полет на срыве - ничего страшного не будет. Тут вам в помощь механизация, и огромные рули, “гнем профиль” и получаем его “толстым” в нужную сторону.
Не нужно сравнивать Сy при одинаковых углах атаки. У тонкого профиля полет проходит на меньших углах. Угол атаки тем меньше, чем тоньше крыло, при всех остальных одинаковых параметрах самолета.
вот тут и весь ответ по спору в ветке “толстый или тонкий” )))
Эффективность - это разбег углов альфа до критического срыва? Уверены, что именно это самое главное в профиле? Какая польза от этого самолету? Наоборот чем бОльший диапазон рабочих углов альфа позволяет крыло - тем более оно ватное и не летит куда надо - оно плывет само по себе, вяло реагируя на рули и мотор. Ведь не секрет что не летают именно на таких крылдьях никто кроме тренеров - все делают тоньше. Не так тонко как говорю я, но уж точно не делают крыло максимально эффективным увеличивая диапазон допустимых углов альфа.
Тут вам в помощь механизация, и огромные рули
На самом деле - форма крыла в плане (вид сверху). Именно для этого крыло никогда не делают прямоугольным. Трапецию сорвать на порядок сложнее, уже сколько раз писал.
Ну углы будут другие, а крыло своим поведением тупо не даст выйти на эти самые углы.
Наоборот чем бОльший диапазон рабочих углов альфа позволяет крыло - тем более оно ватное и не летит куда надо - оно плывет само по себе, вяло реагируя на рули и мотор. Ведь не секрет что не летают именно на таких крылдьях никто кроме тренеров - все делают тоньше. Не так тонко как говорю я, но уж точно не делают крыло максимально эффективным увеличивая диапазон допустимых углов альфа.
Что значит - “не летит куда надо”? А вы видите что-то плохое в слове “плывёт”(на нашем жаргоне - to float) само по себе? Наоборот, такой стиль полётов многим приходится очень даже по душе, т.е. создовать впечатление “невисомости”, при этом летая в минимально возможно зоне полётов(чем меньше тем лучше), ну и чем ближе к земле тем “колбасней”. Есть люди которым нравится летать шаблоны(F3A) с высоко поднятой в небо головой, я не из таких пилотов. Мне нравится 3Д колбасня, и я с этим ничего не могу поделать, как только самому колбасить. А так же люблю смотреть как другие колбасят 3Д на профильных самолётах. А на счет “не летит куда надо”… Судите сами…
Кстати, в третьем клипе заглох двигатель, и пилот заходил на посадку вверх тормашками! И прилетел туда куда надо в целость и сохранности.
www.youtube.com/watch?v=bz5magSwBro
www.youtube.com/watch?v=RtLVGCeIOgA
www.youtube.com/watch?v=XcEQat3eqcE
www.youtube.com/watch?v=T-pud7Mnq14
P.S. Тут некоторые “в штатском” подали голос о том, что в последней записе в вашем дневнике(где вы летаете на Себовской Сушке и Экстре) вы по прямой не летаете… Мне такой стиль полётов очень даже нравится(опять же этот дурацкий “bias”). Так вот у меня к вам вопрос смог бы ваш тонкокрыл так же легко парить в воздухе(низенько-низенько) над землёй как Себовская Сушка или Экстра?
Спасибо, да, колбасня - наше все. 😃 Вот именно на Вашем видео и видны отсутствия переходов между вращением и прямым полетом. Самолет “проваливается” всегда слегка пропускает момент остановки. В этом суть.
Этот же самолетик ПроБро с тонким крылом будет точнее на порядок. И вращения не будут размазаны. Но вот я еще и против прямоугольного крыла. Оно тоже мешает, вернее не то чтобы мешает, но с ним сложнее, чем с трапециевидным именно вращения вокруг фюзеляжа, с минимальными маханиями хвостом. Ну и длина фюзеляжа тоже должна быть как размах - это тоже облегчает удерживание фюзеляжа.
Этот же самолетик ПроБро с тонким крылом будет точнее на порядок.
ПроБро - это форум “Братства Профильных Самолётов”. Да там как и на этом форуме есть приверженцы крыльев с ламинарным профилем, тонки профилям, фанфлайным профилям и вообще каких хочещь профилям крыла. Этот форум обсалютно без модераторов, и поэтому там люди как правило говорят то что думают, что и делает этот форум очень калоритным. Нас по всему миру тысячи(пилотов кто считает, что фюзеляж должен быть простым в изготовлении(чтобы не отвлекаться на всякую “бутафорию”), в починке и прочным т.е. иметь как правило углепластиковую трубку, чтобы при неожижанной встрече ЛА с землёй самолёт не разбивался в щепку.) которые любят строить и летать на своих собственных самолётах.
вот тут и весь ответ по спору в ветке “толстый или тонкий” )))
О сколько нам открытий чудных …
😉)
www.aerospaceweb.org/question/…/q0150b.shtml
Текст треба читать. Вдумчиво.
Текст треба читать. Вдумчиво.
В тексте из того к чему можно прицепиться только фраза “после срыва (20-25 градусов) поведение всех профилей похоже на плоскую пластину”
Гугль выдал оригинал статьи и там с 80 страницы действительно начинается интересно. Правда графики есть только на профили NACA 0009, 0012, 0012H (так понимаю с тупым носом) и 0015, и только цифрами 0018, 0021 и 0025, пластины для сравнения нет.
В тему красиво впишется график с 85 страницы:
ЗЫ. NACA 0025 срывается на углах 25-30 градусов, при Re 5000000 на угле атаки 27 градусов Су 1,44.
Здесь на картинке 1(Figure 1.) и показан график плоскои пластины покрывающий НАКу “как бык овцу”. Только NACA - бык, а П.П. - овца.
home.planet.nl/~kpt9/The boundary layer.htm
Я, вообще верю этой статье:
www.avmodels.ru/articles/struc/struc.html
А верю, потому что полностью совпадает с моей практикой.
Хорошая статья. Написана простым(внятным языком) по узкоспециальным темам очень бывает редко т.к. говорить простым языкам на сложные темы очень тяжело. И неплохой обзор по профилям крыльев.
Здесь на картинке 1(Figure 1.)
Там асимметричные профили, на них пилотаж особо не по крутишь.
Зато хорошо показывает что именно даёт профиль.