Толстый или тонкий?
Заруба именно про дельтавидное крыло.
Рутан.
У него с дельтой VariViggen.
Женя, посмотри на самолёты Рутана. Он перестал распространять чертежи, на его утку с расходом как у легковушки, но кто ищет, тот всегда найдет …
en.wikipedia.org/wiki/Rutan_VariEze
Performance
Maximum speed: 195 mph (314 km/h; 169 kn) (max cruise)
Cruise speed: 165 mph (143 kn; 266 km/h) (econ cruise)
Stall speed: 55.5 mph (48 kn; 89 km/h)
Range: 850 mi (739 nmi; 1,368 km) at econ cruise
Rate of climb: 1,600 ft/min (8.1 m/s)
Женя, посмотри на самолёты Рутана. Он перестал распространять чертежи, на его утку с расходом как у легковушки, но кто ищет, тот всегда найдет …
Спасибо. Видел все. Толкающий в опе не пробовал и мне кажется это не есть хорошо. Часто на посадке поддув мотора спереди помогает исправить порывы ветра, дал газу и педалируй поправляй самоелт. А если мотор в опе то только большие полосы аэродромов.
Я и говорю, что мы с ними разные. У нас задача, которую там себе никто не ставил. Хотя профиль его самиков - тоньше обычных. Это нормально. 😃
А ещё к нам из Читы (не так далеко от вас) 172-ая своим ходом прилетала, соответственно также улетела. Из Новосибирска таже фигня… ЗЫ. поражает ваш скилл пропускать симо своих ответов жизненно важную информацию вроде движка в любой части самолёта и пустых крыльев без баков… Хотябы сказали что так небывает, ато совсем подозрительно смотрится.
Летал и я в Хабаровск и Хороль. Долго. Скорость маленькая, хотя мотор 145 л.с. но крыло блин мешает - его бы пошире, стреловидней и тоньше. и сразу б все стало как надо. Есть там вроде у цессны самик со стрелоивдным крылом и мотором сзади крыла - рама. Они не справились с охлаждением , но самик зачетный. Цессна 1041 или как-то так - 4х значный номер не могу вспомнить.
А мотор в любом месте и вал - я думаю что так и придется делать на опытном варианте бензоеврофайтера если решусь. Есть желание на обычном 50сс получить скорость приличную и все характеристики не хуже при размахе 2.2 метра…
А пустые крылья бывают. Бывает и моделисты делают толстые профили. Все это для удешевления и прочности или копийности.
Аэродинамика при этом только ухудшается, причем вся… Вы это хотели услышать?
Вы это хотели услышать?
Да не, у вас же в цессне баки в 5 раз увеличенной вместимости… такчто не услышу.
Я и говорю, что мы с ними разные. У нас задача, которую там себе никто не ставил.
Чем не нравится караван с ТВД?
Maximum Cruise Speed 186 ktas (344 km/h)
Range: 1,240 mi (1,078 nmi; 1,996 km)
Landing Distance 1,625 ft (495 m)
Takeoff Distance 2,055 ft (626 m)
Ещё и 14 пассажиров в багажнике. Вполне под задачи быстро и по дальше, только крыло нормальное.
Рутан.
У него с дельтой VariViggen.
Явная “вкусовщина”, так как потом он перешел на бОльшие удлинения.
Кстати:
Рутан, 62-й год, “утка” с дельтавидным крылом и тандемной силовой установкой.
мотор в морде поршневой не поставишь, поэтому и нет таких - это самолет из электрического будущего, как наверное и профиль тонкий…
airspot.ru/…/bauers_let_apparaty_netr_shem.djvu
Вот в этой книге посмотрите (стр 62).Там же и Вами проигнорированную историю про сорванную крышу ангара почитайте.
его бы пошире, стреловидней и тоньше. и сразу б все стало как надо.
Ну да,все условия для снижения аэродинамического качества самолёта.
Да не, у вас же в цессне баки в 5 раз увеличенной вместимости… такчто не услышу.
Чем не нравится караван с ТВД Ещё и 14 пассажиров в багажнике. Вполне под задачи быстро и по дальше, только крыло нормальное.
Не понял про баки цессны.
А Караван понравился. Сделали правильно. Профиль заострили (тоже вариант если не можешь сделать тоньше то заостри переднюю кромку), крыло сделали стреловиднее - двигаются в верном направлении, хотя и не спешат. Ведь есть куча людей - клиентов, которые считают что прямое крыло и толстый профиль - хорошо.
Я говорю о самолетах на 4 человека, как обычный автомобиль. Захотел слетать к другу за 600 км, сел и слетал за 2 часа или меньше.
Автомобили имеют движки под 150 сил и вблизи тонны и носятся под 200 км в час. и вес соизмеримый.
Самолет любой просто обязан лететь быстрее 300 … но что-то пошло не так. Вернее я точно знаю что. Крыло надо тоньше и стреловиднее.
Ну да,все условия для снижения аэродинамического качества самолёта.
А где в формуле качества самолета увидели стреловидность? Где толщина профиля? Или Вы просто так написали, типа в теме?
Ну тогда напишите формулу с подставленными значениями - это будет по существу.
В качестве самолета есть знаменатель. Уже писал об этом. Нет смысла увеличивать Су если можно уменьшить Сх. Просто сделайте самолет и попробуйте.
Сделав профиль в 2 раза тоньше сразу знаменатель получаем меньше. Сделав крыло стреловиднее еще уменьшаем лобовое сопротивление.
Мне это одному понятно?
Тоесть книгу вы упорно игнорирует!Крайне неудобная для вас книга.Так же как и история с крышей ангара!
Не понял про баки цессны.
Сами сказали что в вашей 150 и в ещё одной 172 они в 5 раз больше положенного.
Я говорю о самолетах на 4 человека, как обычный автомобиль.
Я и говорю, вдвоём за 1000 км да ещё и быстро, это крайне невыгодно и неинтересно. И между прочим на цессне за 3 часа от Питера до Мостквы это заметно быстрее чем доехать до аэропорта, отсоять регистрацию на еробас, час в нём покалбасится, подождать пока тебя выгрузят, дадут обратно багаж… Реально быстрее, ещё и сразу куда надо.
Автомобили имеют движки под 150 сил и вблизи тонны и носятся под 200 км в час. и вес соизмеримый.
Я вас наврено удивлю, но самолётный оппозитный движок можно спокойно разогнать раза в 2 по мощности. Он искуственно зажат для повышения рессурса и безотказности. Например на новой 172 движок на крейсерском режиме без остановки и замены масла проработал чуть более 1000 часов (замена масла по регламенту через 50, через 500 тяжёлая форма по магнето, полный ресурс движка - 2000), извращенцы какие-то в америке развлекались.
Нет смысла увеличивать Су если можно уменьшить Сх.
Проблема в том ,что Сх и Су создают одни и теже силы. Уменьшаем одно, фатально падает второе.
Именно поэтому все быстрые самолёты разбегаются от километра и дальше (тонкие стреловидные темболее, если не с катапульты авианосца), а нормальные полевые - за 40 метров уже отрываются от планеты.
Не, самолёт с тягой 2+, изменяемым шагом на винте и наполненный гелием полетит как угодно, но это какбы не вариант.
Проблема в том ,что Сх и Су создают одни и теже силы. Уменьшаем одно, фатально падает второе.
А если крыло отполировать?
А если зашкурить?
😃)
PS
У Мартин был бомбардировщик который при взлете изменял установочный угол тонкого крыла. Так что … человеки пытливы и хитры на выдумку.
XB-51 и F-8 так делали для сохранения горизонтального положения фюзеляжа на взлете/посадке. На несущие свойства это никак.
А если крыло отполировать?
А если зашкурить?
😃)
Изменятся критические углы атаки. Это как турбулизаторов поставить на переднюю кромку.
Соротивление давления может даже чуть меньше будет… Помнится видел по телику проект плёнки с еле видными рёбрами вдоль полёта, которая при наклеивании на весь самлёт целиком очень сильно снижала Сх. Такчто это смотря в какую сторону шкуркой водить =]
Андрей, вы пробовали или теоретизируете?
На несущие свойства это никак.
А я не про несущие свойства, это для Андрея информация.
Самолет от Мартин изменял установочные углы консолей и для обеспечения мин скорости при бомбометании в том числе.
А если крыло отполировать?
А если зашкурить?
😃)PS
У Мартин был бомбардировщик который при взлете изменял установочный угол тонкого крыла. Так что … человеки пытливы и хитры на выдумку.
Эрудиция, это хорошо, но те инноваторские идеи о которых вы упомянули, вымерли в тех-же 50ых годах прошлого столетья, так-же как и дизайны доктора Лейпиша о которых упаминул Сергей Костин, то, что работает уже давно “отполировано”, и то, что приносит конкретные преимущества будет быстро внедренно и использыватся покалениями. К сожалению в аэродинамике не всё так очевидно и примитивно, как хотелось бы.
Самолет от Мартин изменял установочные углы консолей и для обеспечения мин скорости при бомбометании в том числе.
Подробности можно глянуть ?
P.S. Про птичек:
Андрей, вы пробовали или теоретизируете?
Про углы атаки пробовал, шершавое ЕРР крыло сорвать сложнее гладкого. Лобовое конечно выше, но это рандомная шершавость.
Про борозды вдоль потока только слышал в телевизоре и универе, теоретически объяснить не смогу. Только если нагуглить.
Про соппотивление давления - догадки из памяти. Вроде при турбулентном обтекании оно по меньше.
Тоесть книгу вы упорно игнорирует!Крайне неудобная для вас книга.Так же как и история с крышей ангара!
Ну глянул. Все обычное. Вряд ли в книге есть то что мне надо. Или пропустил? Если есть утка с мотором спереди просто скажите страницу.
А все достоинства и недостатки тех книжных уток я знаю и поэтому их не строю.
До крыши не дошел - там наверняка тоже не из нашей темы. Вы тоже же не слышите меня.
Мотор СПЕРЕДИ на утке с ТРЕУГОЛЬНЫМ крылом. Кстати в книге сказано, что это пожалуй лучшее крыло на утке и тут я с ними согласен. Треугольное крыло рулит.
Про углы атаки пробовал, шершавое ЕРР крыло сорвать сложнее гладкого. Лобовое конечно выше, но это рандомная шершавость. Про борозды вдоль потока только слышал в телевизоре и универе, теоретически объяснить не смогу. Только если нагуглить.
Про соппотивление давления - догадки из памяти. Вроде при турбулентном обтекании оно по меньше.
Про шершавость у меня тоже есть свои наблюдения. Делал копию бальсового самолетика из потолочки.
Вес, размеры все как на бальсе, а летал по другому, не срывался, скорость терял быстрее. Бальсовый летал шустрее, но чуть-что сразу валился. После этого был второй и еще один или два бальсовых мелких. Все они сваливались на бОльшей скорости относительно их пенных копий. Разница причем довольно большая.
На пенолете я уже уверенно крутил всякие ролинги, а на бальсе такого же рамера и веса и площади до сих пор с большим напряжением…
Поэтому мелкие бальсолеты забросил.
Наверное если сделать самолет шершавый бензолет 2.2 метра - тоже летать будет комфортнее. Надо попробовать.
Хотя есть еще жесткость общая. Думаю ответ в ней тоже. Пенолет мягкий и гибкий, относитльено бальсы, а потому и летать комфортнее . Наверное в определенном диапазоне - эта “мягкость” конструкции удерживает его в воздухе лучше и не дает сорваться.
Я представляю себе это так, что самолет аки рыба чуток приспосабливается к воздушному потоку и меняет углы, там где надо, а потому и не идет на срыв как бальсовый.
Я вас наврено удивлю, …америке развлекались.
Проблема в том ,что Сх и Су создают одни и теже силы. Уменьшаем одно, фатально падает второе.
Читал я и про Цессну на которой несколько дней человек летал не садясь… Поэтому и купил себе.
Счастье в том, что Су и Сх не растут прямо пропорционально. Зависимость сложная. Вот ее и надо найти. Плюс тонкого крыла - ему всегда можно дать профиль потолще элероном (флапероном) для посадки и взлета, а в полете сделать крыло тонким для скорости или профиль менять в любую сторону в зависимости от всего. Тонкое крыло - универсальнее как ни крути.
Вот в этой книге посмотрите (стр 62).
Ну глянул. Все обычное. Вряд ли в книге есть то что мне надо. Или пропустил? Если есть утка с мотором спереди просто скажите страницу.
Даже не смешно…
приспосабливается к воздушному потоку и меняет углы, там где надо, а потому и не идет на срыв как бальсовый.
Это конечно тоже присутствует, но турбулентный поток оторвать на порядок сложнее ламинарного.
Плюс тонкого крыла - ему всегда можно дать профиль потолще элероном (флапероном)
- Вместе с профилем меняется угол установки получившегося гнутого крыла. Если делать по уму, получится куча лишнего веса только мешающего лететь в горизонте и куча толстых актуаторов в тонком крыле.
- Для получения профиля похожего на вогнуто-выгнутый надо элерон начинать после первой четверти-трети хорды, а такое нормально не полетит.
- Закрылки на самолётах работают совсем по другим принципам и законам, если вы об них.
P.S. Про птичек:
Про птичек бы с комментариями и своим мнением…
На моделях возможна только 3 и 4 конфигурации, на остальных работает слишком много “механизации”
Про птичек бы с комментариями и своим мнением…
На моделях возможна только 3 и 4 конфигурации, на остальных работает слишком много “механизации”
Вот про механизацию и спич. А также про адаптацию крыла к разным режимам полета. Когда нужна скорость - птицы уменьшают площадь. Когда высокое качество и несущие свойства - максимально увеличивают как площадь, так и удлинение.
Когда высокое качество и несущие свойства - максимально увеличивают как площадь, так и удлинение.
А также разрезают законцовку на десяток отдельных жёстких перьев с профилем располагающихся на разной высоте (как крылья у бипланов - переднее сверху), что сильно снижает индуктивное сопротивление.
Андрей, вы пробовали или теоретизируете?
А я не про несущие свойства, это для Андрея информация.
Самолет от Мартин изменял установочные углы консолей и для обеспечения мин скорости при бомбометании в том числе.
Ну, а если про несущие свойства то как? Оба прототипа разбились, первый при выполнении аэробатических манёвров, а второй на взлёте после дозаправки в Эл Пасо штат Техас.
А также разрезают законцовку на десяток отдельных жёстких перьев с профилем располагающихся на разной высоте (как крылья у бипланов - переднее сверху), что сильно снижает индуктивное сопротивление.
И имменно поэтому птицы летают в стаях.
А откуда у вас познания, что сначала делают профиль, а потом его набивают содержимым? Я предложил свою версию, как единственно здравомыслящую, и объясняющую почему появился профиль и почему он толстый. Специально ищу в литературе самолеты с тонкими профилями, и всегда если самолет получает профиль тоньше чем у подобных самолетов, то это относят к положительному моменту самолета, назависимо от его задачи. Другое дело, что именно профилями самолеты мало меряются, и мало по этой теме написано, но они есть. Летают все. Не нашел так же ни одной статьи где было б написано, что самолет упал, по причине тонкого профиля или негативно отозвались о нем.
Раз уж речь зашла опять о тонкокрылых сверхзвуковых истребителях, то ещё раз заострим внимание на их характеристиках…
Кларэнс “Келли” Джонсон был далеко видящий конструктор и более чем пол столетия назад создавал истребитель с минимальным лобовым сопративлением для полётов на максимально высоких скоростях. Почти все пожелания MaestroEv были им учтены ещё тогда… Передняя кромка крыла меньше миллиметра(.41мм), сомое толстое места крыла ~10см(т.е. очень тонкое), крыло пустое т.е. шасси, топливо и др. было размещенно в фюзеляже, и самое главное проблемы жескости крыла были решины! А в замен истребитель получал рекордо высокую посадочную скорость, плохую манёвринность т.е. те несколько раз ввезавшись в манёвренный воздушный бой с дозвуковыми МиГами, где ка раз и нужна подъёмная сила для маневрирования, а летали что на Ф-104 или Ф-8 лучшие пилоты, так как в управление это были самые сложные боевые самолёты, заканчивались не в пользу Ф истребителей! И ещё в довесок(бонусы) очень колоритные клички этих самолётов Ф-104 - Вдоводел(Widow Maker) или Flying Coffin(Летающий Гроб), а Ф-8 Ensign Killer(Дословно - Убийца Младшего Офицерского Состава) и не спроста, так как пилотов пилотируемых эти самолёты погибло в мирное время в десятки(если не в сотни раз) больше, чем в воздушных боях(при этом надо оговорится, что причин тому было много - от ненадёжных двигателей, до дисциплины личного состава, но тонкое крыло сыграло не последнюю роль в данной статистике т.к. планирование у этих Л.А. с “тонким триугольным”(стреловидным) крылом при отказе двигателя было как вы любите говорить как у “полированного кирпича”).
Из 1261 построенных Ф-8 -> 1106! побывало в авариях, а это 88%!
Раз уж речь зашла опять о тонкокрылых сверхзвуковых истребителях, то ещё раз заострим внимание на их характеристиках… … т.к. планирование у этих Л.А. с “тонким триугольным”(стреловидным) крылом при отказе двигателя было как вы любите говорить как у “полированного кирпича”).
Вот с этим не могу согласиться и понять. Ибо при одинаковом весе самолет с треугольным будет иметь бОЛьшую площадь… Треугольное крепче, его сделать проще.
Ну и далее совсем бред, при планировании тонкий профиль мешал планировать? Скорее всего списали проблемы управляемости или еще чего на него, а проблемы были реально другие.
Так бывает в жизни.
Планера с толстыми профилями планируют хуже.
Посмотрел фотки Ф-104… Естественно нагрузка на крыло там была чудовищна. Слишком маленькое крыло. Mig-21 - крыло как надо.
Подробности можно глянуть ?
На айрваре. Обычно там в конце идет сылка на первоисточник.
****
Применение такого крыла давало возможность совершать взлет и посадку при почти горизонтальном положении фюзеляжа, равномерно распределять нагрузку на стойки основного шасси. Благодаря быстродействию механизма изменения угла установки появилась возможность улучшить маневренность, например, при переходе к набору высоты после сброса бомб, уходе на второй круг при посадке и т.п.
****
Ну, а если про несущие свойства то как? Оба прототипа разбились, первый при выполнении аэробатических манёвров, а второй на взлёте после дозаправки в Эл Пасо штат Техас.
Миг 23 разбилось разбилось не мало, при доводке машины …
Встречал разные цифры. Вплоть до 60 единиц.
Новые схемы, компоновки, всего учесть не возможно.
А если еще и гонка, план, то да, бьются.
И, на сколько мне не изменяет память, “Звездный боец Ф-104” был перехватчиком. Он не рассчитан на маневренный бой, равно как МИГ-25, например, или СУ-15.
На Джетмастерс был представлен F-104? Помоему да. ЧТо-то очень похожее видел на видео. Чудесато летавшее, кстати.
Хороший флуд для зимней спячки и кризиса. Только бы всю эту бодягу вместе с бредом про центровки и нагрузки в курилку снести…
Хороший флуд для зимней спячки и кризиса. Только бы всю эту бодягу вместе с бредом про центровки и нагрузки в курилку снести…
А почему в курилку? Вроде авиационная тема… В курилке все то что не авиа… Истина она у всех разная… Во всяком случае инфы уже накидано много, И кто умеет и хочет ей пользоваться - тут она есть вся. Без прикрас. Полярные точки зрения и не очень, но к счастью летающие и те и те и другие…
А спячка да… депресняк. Строить бы модели, но даже на них не стоИт… Захожу в мастерскую, обведу все взглядом… и сюда - трепаться 😃