Усё урегулировано. Немного из жизни регуляторов.
Может с этого и надо было этот пустой срач начинать? С определений.
Что ж Вы не просветили всех в самом начале пустого срача?
Вы видели когда-нибудь пульсации у трансформаторного БП?
Конечно
Так и знал, что упоминание синхронных двигателей породит мегадискуссию 😃
Есть такое понятие как шаговый двигатель. Любой шаговый двигатель является бесколлекторным!!! И при этом последовательная активация обмоток двигателя в течение момента фазы работы вызывает дискретные угловые перемещения (шаги) ротора (на самом деле за счёт инерции (а также вспоминаем соотношение неопределённости Гайзенберга 😃 ) эти перемещения не такие уж и дискретные). В классических шаговых двигателях сигнал на и напряжение на обмотки подаётся в течение всей фазы когда надо совершить полезную работу - в начале фазы включается и в конце фазы выключается (если напряжение питания V, то к обмоткам прикладывается +V или -V в течение всей фазы - с учётом угла опережения).
Вы когда нибудь видели какой жгут проводов идёт на шаговый двигатель и для чего все эти провода нужны? А так много их потому, что в шаговых двигателях можно включать несколько обмоток одновременно, что приводит (естесственно при правильной фазе подачи напряжение) к увеличению мощности в диапазоне между log(n) и n раз (где n - количество одновременно включённых обмоток)!!!
При этом в зависимости от типа шагового двигателя (однополярный или двуполярный) будет разное количество выводов. Самая вкусная штука в данном случае - это двуполярный шаговый двигатель с 2N выводами (N - общее количество обмоток), так как позволяет включать от 0 до N обмоток одновременно с соответствующе возрастающей мощностью.
Однако вот незадача, бесколлекторные двигатели на моделях имеют только три провода, хотя количество полюсов может быть разным. Что-то не сходится… По всей видимости у нас немного другой тип двигателя.
В бесколлекторных двигателях в течение рабочей фазы сигнал является ШИМ сигналом и при наличии сглаживающего элемента (например конденсатора) форма напряжения, прикладываемого к обмоткам будет напоминать форму синусоиды. Шаговые двигатели тоже можно питать таким же образом (к тому же для них это будет полезнее), что позволило бы избежать некоторых вредных эффектов (например очень коварное явление резонанса двигателя), уменьшило бы потребляемую мощность. Но при этом необходимо было бы на каждую обмотку иметь отдельный контроллер (а это повышает вероятность выхода из строя, усложняет конструкцию и приводит к удорожанию контроллера в несколько раз). Вспомним ещё раз про асинхронные двигатели. Многие не знают вообще как они работают, а многие знают только как они работают в привычном включении (без наличия частотного инвертора), что может привести к ошибочному мнению относительно того, как должны работать эти двигатели.
Пару ссылок: основы по регуляторам- www.rcdesign.ru/articles/radio/esc_intro
немного про обратную связь регуляторов- www.avmodels.ru/engines/electric/engine.html
Кстати, про пульсации в блоках питания под нагрузкой. Они имеют место быть как уже было сказано 😃 И тут есть прямая зависимость формы сигнала от сглаживающего элемента: при малом влиянии сглажиющего элемента на хорошем осциллографе вполне различима гребёнка с частотой, равной частоте задающего генератора импульсов и амплитудой иногда даже близкой близкой к выдаваемому напряжению; а вот при большом влиянии сглаживающего элемента небольшие пульсации с частотой генератора могут и не наблюдаться, но при этом амплитуда выходного сигнала сильно проседает - это были два реально наблюдаемых в моей практике явления.
P.S. Постараюсь на следующей неделе снять эпюры напряжений с работающих двигателей (шагового и бесколлекторного) осциллографом, что должно будет разрешить спор 😃
P.P.S. Ещё раз вопрос: кто-нибудь знает, как настраивать регулятор ATLAS 45A 4S ESC с помощью ИК пульта идущего в комплекте (+ИК приёмник тоже идёт в комплекте)?
например очень коварное явление резонанса двигателя
А можно на пальцах в чем подвох?
видели какой жгут проводов идёт на шаговый двигатель
Кхм…У солидного процента прихожан в моделке или на балконе/в подвале CNC станок стоит. Четырёх проводов бывает достаточно, в зависимости от схемы подключения.
Atlas Инструкция на английском
www.hyperion.hk/dn/atesc/AT-ESCman14ENG.pdf
Кстати, во времена бурной деятельности разрабатывал схему управления шаговыми двигателями - то есть задаём какой-то параметр (частоту вращения, крутящий момент) и контроллер рассчитывает сколько обмоток надо подключить и каким образом. Кому интересно - принципиальная схема тут: barsx.narod.ru/Source/SMdriver.jpg Где CPU - обрабатывающий процессор PWM GEN -генератор ШИМ сигнала, MLP -мультиплексор (для возможности инверсного подключения обмоток), ДСК - драйвер сквозных токов (тупо их не допускает путём введения небольшой задержки). Обведённый пунктиром участок - это блок, которых было по количеству обмоток двигателя. Схема была полностью рабочая и куплена какой-то забугорной кампанией за кругленькую сумму. К сожалению исходников прошивки не сохранилось, а восстановить всё без имеющегося на тот момент оборудования не продставляется возможным. Кстати, явлений резонанса практически не наблюдалось.
А можно на пальцах в чем подвох?
Если вкратце, то это падение крутящего момента чуть ли не до 0 на определённых частотах вращения. То есть при достижении какой-то частоты двигателю не хватает момента чтобы разгоняться дальше. Хотя при проходе этой частоты ещё есть куда разгоняться. Несколько ссылок:
electroprivod.ru/resonans.htm
mirprom.ru/Pubs.aspx?id=4559
kazus.ru/shemes/showpage/0/843/1.html
www.electroprivod.ru/public.htm
Четырёх проводов бывает достаточно, в зависимости от схемы подключения.
Не спорю. Вопрос только оптимизации.
boroda_de, Спасибо за ссылку!
Есть такое понятие как шаговый двигатель.
А в двух словах - какую мысль пытались до форумчан донести ?
Я не смог уловить среди такого количества слов.
А в двух словах - какую мысль пытались до форумчан донести ?
Я не смог уловить среди такого количества слов.
То, что вентильный двигатель - это и шаговый, и асинхронный и бесколлекторный двигатель (как и то, что собака, кот и лошадь - это животные). Но при этом при типичной схеме включения асинхронный двигатель ясное дело не является синхронным двигателем (ведь при типичной схеме включения частота вращения ротора не равна частоте вращения магнитного поля в воздушном зазоре). Ситуация меняется когда мы подключаем частотный инвертор 😃 В этом случае он становится синхронным двигателем (кстати, при включении двигателя без нагрузки он становится практически синхронным)!!!
Напомню определение(Синхронная машина — это электрическая машина переменного тока, частота вращения ротора которой равна частоте вращения магнитного поля в воздушном зазоре).
Так вот при увеличении нагрузки может произойти так, что частота вращения роторане будет равна частоте вращения магнитного поля (случай если контроллер где-то что-то “прозевал” или имеет кривой алгоритм работы). В этом случае двигатель уже становится асинхронным!!! Вот так-то.
А про шаговые двигатели я написал для того, чтобы вы поняли на их примере, что:
- шаговые, асинхронные двигатели (о которых шла речь) являются бесколлекторными
- используемые нами бесколлекторные двигатели также являются шаговыми по своей сути (неважно каким образом подключены обмотки)
- бесколлекторными двигателями тоже можно управлять таким же образом, как и классическими шаговыми (без ШИМ режима)
- синхронные двигатели могут стать асинхронными под нагрузкой
Все могут ошибаться. Я тоже. Поэтому я стараюсь сначала исследовать проблему - найти фактические данные, и только потом высказывать своё мнение. Так что если я ошибся и есть факты, опровергающие мои доводы - я тоже не прочь буду их рассмотреть.
Так вот при увеличении нагрузки может произойти так, что частота вращения роторане будет равна частоте вращения магнитного поля (случай если контроллер где-то что-то “прозевал” или имеет кривой алгоритм работы). В этом случае двигатель уже становится асинхронным!!! Вот так-то.
Словоблудие… Может и вообще встать . Но от этого он не становится асинхронным.
Но если очень хочется - им и гвозди забивать можно. Тогда он по вашей логике и не мотор вовсе - а молоток.😃
Бензиновый мотор обзовем калильным, потому как иногда может возникнуть калильное зажигание, а можем обозвать и дизельным - если дать ему нюхнуть эфира…
Словоблудие - одним словом.
Словоблудие… Может и вообще встать . Но от этого он не становится асинхронным.
Но если очень хочется - им и гвозди забивать можно. Тогда он по вашей логике и не мотор вовсе - а молоток.😃
Словоблудие - одним словом.
Потому и смысла в столь многих словах я не нашел - нет его там.
В принципе правильно - если свойства предмета подходят под какое-либо определение, то этот предмет имеет полное право называться этим термином. И в частных случаях двигатель может быть и молотком и вообще практически чем угодно (но это уже больше философский вопрос).
Кстати, не словоблудие, а небольшое лирическое отступление, помогающее понять суть проблемы (хотя у кого-то может быть обратный эффект).
У вас есть аргументы, что асинхронный двигатель при вращении ротора с частотой магнитного поля не может быть синхронным? Принимаются только аргументированные данные.
Кто-то высказал своё мнение, я высказал своё (даже с некоторой степенью аргументации). У вас оно своё и я не собираюсь вам навязывать своё мнение (к тому же зачастую такое бывает бессмысленно). А словоблудие обычно появляется когда кто-то пытается что-то сказать, даже не соизволив аргументировать свою точку зрения.
P.S. Чтобы найти что-то конкретное - надо знать что искать и где искать.
Не дпя лирических отступлений Юрий тему открывал.
Я так думаю.
Не дпя лирических отступлений Юрий тему открывал.
Я так думаю.
Я тоже так думаю. Поэтому предлагаю свернуть не имеющую смысла дискуссию. А по вопросу лирики - неплохо было бы чтобы Юрий об этой самой выше написанной лирике своё мнение и высказал. Человек не просто так с потолка ляпнул что в голову взбрело, а собрал информацию, проанализировал её и выложил результат на форум чтобы мы могли почерпнуть оттуда полезную информацию (бывают правда и противоположные случаи).
P.S. Аргументы почему асинхронный двигатель не может стать синхронным (и наоборот)- в личку.
P.P.S. Сергей (кстати тёзка 😃 ),мне кажется что у вас имеется солидный опыт в области двигателей внутреннего сгорания, а в электродвигателях немножко поменьше. Я прав?
Причем тут обмотки? Вопрос был про выводы мотора
Ну подключите осциллограф к любой обмотке бк мотора относительно минуса питания и покажите мне там переменное напряжение
Ну подключите осциллограф к любой обмотке бк мотора относительно минуса питания и покажите мне там переменное напряжение
А если поменять провода щупа местами, то получим отрицательное напряжение 😃 С той же логикой можно получить ШИМ сигнал переменного напряжения!!!
Это я к тому что есть такая штука, как земля (в данном случае искусственная, так как питание однополярное).
Ну подключите осциллограф к любой обмотке бк мотора относительно минуса питания и покажите мне там переменное напряжение
Вот честное слово уже наболело - ну не лезьте Вы туда, где ничего не понимаете! Или хотя бы с элементарной логикой подружитесь.
Отвечать на этот бред не буду принципиально.
чтобы Юрий об этой самой выше написанной лирике своё мнение и высказал
О какой конкретно? Тут лирики уже на четыре страницы.
Спасибо за статью!
Хотя некоторые производители просто халтурят, выставляя при auto просто самый не критичный высокий тайминг.
Можно немного подробнее об этом? На основе прочитанных ранее сведений я думал что низкий тайминг “самый не критичный”, т.к. подразумевает более мягкую, но и возможно менее эффективную работу с меньшими токами. Вообще с таймингами все как то загадочно, и как выбрать его не имея никаких сведений о полюсах в двигателе и отсутствием рекомендаций производителя… Двигатели с ХК. Сравнение с петингами и митингами улыбнуло 😃
как мне это видится, при высоком тайминге регулятор готов работать с мотором большой индуктивности. Такая настройка будет работать удовлетворительно с подавляющим большинством моторов, кроме, может, маловитковых. Часто применяемое сравнение с автомобильным опережением зажигания близко по смыслу, т.к. в обоих случаях это метод приспособиться к инертности процессов в моторе, но не до конца корректно. Полюса(магниты) можно посчитать, если от производителя нет информации.
С таймингами загадочно, это верно. В зависимости от установленного тайминга даже немного меняется эффективный KV, коэффициент оборотов на вольт у одного и того-же мотора.
Старая студенческая прибаутка
Петя пошел на митинг а Митя -на петинг.
Значит Тая пошла на тайминг 😃
С таймингами загадочно, это верно. В зависимости от установленного тайминга даже немного меняется эффективный KV, коэффициент оборотов на вольт у одного и того-же мотора.
добавлю. кпд тоже. то есть при разном тайминге меняется ток потребления и обормоты при прочих равных. естессссно под нагрузкой (при надетом пропеллере)
А если поменять провода щупа местами, то получим отрицательное напряжение
Отрицательное, но не переменное. А вообще руководствуясь вашей логикой, то и ночь является днём, потому что это и не ночь вовсе, а всего лишь тень
Это я к тому что есть такая штука, как земля
Земля в регуляторе для бк мотора - это минус. Это я к тому, чтобы вы не рассказывали мне элементарные понятия
Вот честное слово уже наболело - ну не лезьте Вы туда, где ничего не понимаете!
Честное слово - смешно мне уже с вас… притом не первый раз. Ну ок, думайте как хотите, можете себя даже пупом земли считать
то есть при разном тайминге меняется ток потребления и обормоты при прочих равных
Естественно, именно для этого (улучшить кпд и стабильность) его и сделали регулируемым
Ну подключите осциллограф к любой обмотке бк мотора относительно минуса питания и покажите мне там переменное напряжение
ну почему относительно минуса питания? он здесь причем? может всеж относительно другой обмотки?
а вааще надоело…