вопросик по антенам
…сто раз писалось. На коленке дома без дорогостоящих приборов и без понимания “физики процесса”…
Да, читалось тоже раз двести, но воз и ныне там. Вечный ответ - “вы всё сделали не так” 😃
Рассчитать характеристики антенны см-диапазона по формулам на бумажке нереально
Но изготовить и испытать на практике как выясняется вполне возможно, кстати диапазон то ближе к дециметровому все таки.
антенкой, “настроенной” по чьему-то безграмотному ИМХУ, легко сжечь какой-нибудь приличный передатчик
Не вызывает сомнений, действительно легко, но это если в теории, только здесь многие успешно слетали на “безграмотно обкусаных штырях” на приличные расстояния, выходит расходится теория с практикой то? Тем не менее “грамотной антенны” никто из теоретиков, несмотря на наличие приборов, знаний, соотв. образования, что то не спешит показать.
Может все таки конструктивно подойти к вопросу? Есть антенны Евгения, их размеры, показания прибора - давайте, показывайте другие самоделки и другие показания других, современных приборов, а потом устроим сравнительные полетные испытания, а то все одсуждения скатываются обычно в тезису “вы ничего себе не представляете, поэтому лучше ничего не делайте”, смешно ей богу 😃
где Вы там “поверяете представления Евгения”
Испытываем на практике, в поле, больше негде
Нормальные антенны, если посмотреть внимательно, стоят чуть ли не дороже передатчиков.
Предлагаете по цене выбирать антенны? 😃
На коленке дома без дорогостоящих приборов и без понимания “физики процесса” сделать нормальную антенну невозможно. Это надо принять за аксиому. Рассчитать характеристики антенны см-диапазона по формулам на бумажке нереально. Это делается (и всегда делалось, даже 30 лет назад) исключительно специальным ПО, не рассчитанным на чайников.
…
Нормальные антенны, если посмотреть внимательно, стоят чуть ли не дороже передатчиков.
Абсолютно согласен, если идет речь о серьезных многоэлементных или например сверминиатюрных антеннах. А к штырькам/диполям это тоже относится? Если да, то прошу оценить насколько дальше будет бить этот суперштырь (если учесть, что выходные цепи передатчика - данность данная свыше… ) по сравнению с
антенкой, “настроенной” по чьему-то безграмотному ИМХУ
должна быть узкополосна чтобы обладать хорошим усилением при прочих равных.
В принципе согласен, только наоборот… 😃 ИМХО перепутаны причина/следствие… Те. чтобы антенна обладала хорошим усилением при равных масса-габаритах, вынуждены мириться с ее узкополостностью…
ИМХО перепутаны причина/следствие…
Скорее разные цели и задачи… летаем то на одном канале в основном, каждый его выбирает индивидуально, так что мешает иметь набор эффективных коаксиальных диполей настроенных под каждый канал? ИМХО ничего не мешает, только надо чтобы кто-то взялся и сделал такой набор, ну и представил фото с размерами.
Что касается связи усиления антенны с ее полосой, в моем понимании связь таки имеется - чтобы добиться хорошего усиления любой абстрактной антенны приходится жетртвовать шириной ДН и широкополосностью, как я понимаю ничего не помешает пожертвовать чем то одним, не лучше ли пожертвовать полосой оставив ДН в покое благо что на одном канале антенне работать? Вопрос получится ли…
в моем понимании связь таки имеется - чтобы добиться хорошего усиления любой абстрактной антенны приходится жетртвовать шириной ДН и широкополосностью
Первая часть утверждения абсолютна справедлива, так непосредственно связана с законом сохранения энергии. Вторая - нет, так как ограничения на ширину полосы имеют сугубо локальный характер, связанный с конструкцией конкретной антенны. Говоря другими словами, повысить КУ антенны, не увеличивая ее размеров и не сужая ДН в соотвтвествующее кол-во раз невозможно, а расширять полосу пропускания можно практически не меняя КУ.
расширять полосу пропускания можно практически не меняя КУ
Возможно вы и правы, только я не понимаю как такое возможно, ведь добротность колебательной системы (антенны) ухудшается, должно падать и усиление… или проблема в самом определении “усиления”?
Кстати там я нашел косвенное подтверждение своего заблуждения:
“КУ меньше единицы характерен для антенн с низким КПД: электрически малых антенн (укороченные, малогабаритные антенны) и антенн с искусственно введенными поглощающими элементами (антенны для работы в широкой и сверхширокой полосе радиочастот; антенны, располагающиеся на предельно малой высоте от грунта и др.)”
Так уже сто раз писалось. На коленке дома без дорогостоящих приборов и без понимания “физики процесса” сделать нормальную антенну невозможно. Это надо принять за аксиому.
Можно поинтересоваться, что вы вкладываете в понятие “нормальности”? А то люди вот делают делают диполи, Вии и прочие штыри кусачно-кустарным методом и улетают на десятки километров, а получается что антенны у них не нормальные и это надо “принять за аксиому”. Что меня забавляет на rcdesign, тут в отличие от rcgroup десять теоретиков спорит про КСВ и резонансы, пытаясь доказать что нормальную антенну простым смертным изготовить нельзя, но при этом сами ничего толком не показывают, а там больше советы для простых смертных как изготовить и реальные рекорды с реальными полетами.
Кратко попробую теорию издожить:
Волвовое сопротивление антенны зависит от только от её конструкции (типа). Антенна будет иметь его на частоте резонанса. Вне резонанса антенна будет иметь топротивление отличное от расчетного. Существуют как высокоомные антенны так и низкоомные антенны. При конструировании антенны приводят её волновое сопротивление к нужной величине различными согласующими устройствами (трансформаторами).
Коэффициент усиления антенны прямо зависит от её диаграммы направленности и эффективной длинны.
Полоса пропускания антенны также зависит от её конструкции. Чем уже полоса антенны тем меньше внеполосных шумов может попасть в приёмник например.
Есть ещё показатель кпд антенны который зависит как от конструкции так и от материалов из которых антенна изготовлена.
Это далеко не всё.
Для правильной работы антенны с передающими или приёмными устройствами необходимо правильно выбрать тип антенны для согласования волнового сопротивления антенны с этим устройством или применить согласующие трансформаторы.
Можно поинтересоваться, что вы вкладываете в понятие “нормальности”?
Нормальная антенна - согласованная по частоте и сопротивлению. С минимальным КСВ. С КПД хотя бы процентов десять… А Вы что вкладываете? Прицепите сзади штатного штыря Вашего приемника отражатель, сделанный из консервной банки, приблезительно вырезанный по мотивам выкройки, широко-известной в среде вайфайщиков. Это и будет верхом творения “кусачно-кустарного” метода. Зато результат, как говорится, будет налицо.
А то люди вот делают делают диполи, Вии и прочие штыри кусачно-кустарным методом и улетают на десятки километров, а получается что антенны у них не нормальные и это надо “принять за аксиому”.
Ткните меня носом, где? Те, кто летают на “десятки километров”, пользуются знаниями и приборами. Конструкции антенн выложены, но Вы попробуйте их сначала повторить с теми же результатами.
Вообще, изначально речь шла о методах “настройки” передающих антенн. Именно эти методы и вызвали у меня сомнения. Вы, извиняюсь, понимаете, что поставив “хорошо работающую” баночную антенну на ФПВ видеопередатчик, получите совсем не то, что ожидали? А на приемники, без сомнения, можно лепить любую шнягу. Ему ВСЁ по барабану, главное, чтобы ДН была поуже…
Не вызывает сомнений, действительно легко, но это если в теории, только здесь многие успешно слетали на “безграмотно обкусаных штырях” на приличные расстояния, выходит расходится теория с практикой то?
Где Вы увидели “обкусанные штыри” в теме про “приличные расстояния”?
rcopen.com/forum/f90/topic200764
Секрет дальних полётов прост: купить качественный комплект приемник-передатчик. Солидной фирмы в приличном магазине. Можно и в других местах, но уже надо четко разбираться что к чему и риск нарваться на подделку будет велик.
так что мешает иметь набор эффективных коаксиальных диполей настроенных под каждый канал? ИМХО ничего не мешает, только надо чтобы кто-то взялся и сделал такой набор, ну и представил фото с размерами.
Неужели? Никогда не задумывались, надо ли оно:
Для полетов до 5км вообще не важно на каком канале летать
или Вы уже дальше летаете?
Волвовое сопротивление антенны зависит от только от её конструкции (типа). Антенна будет иметь его на частоте резонанса. Вне резонанса антенна будет иметь топротивление отличное от расчетного.
опаньки… О каком сопротивлении идет речь? О комплексном, активном или, может, о его модуле?
С КПД хотя бы процентов десять…
Простите, но антенна не тепловой двигатель. 😃 У обычных согласованных диполей КПД порядка 85-90%. 10% - это антенна с КУ=-6.8 дБ , то есть уже не антенна. Если мы конечно рассматриваем саму антенну, а не КПД системы антенна+передатчик.
Давече поигрался с 1.2 ГГц LW 1 Вт передатчиком и разными антеннками. Уровень мерял грубо - в обычном помещении с помощью спектроанализатора подключенного к широкополосной антенне. Собственно меня интересовали относительные замеры.
Так вот если за 0 дБ принять коаксиальный диполь, то даже антенны на другую частоту (из любопытства прикручивал), давали - 5 дБ (спиралька на 433 Мгц) и -10 дБ (2.4 ГГц диполь). Обычный кусок провода, обкусанный по максиммуму (57 мм на 1160 МГц), даже чуть-чуть выиграл у диполя + 1 дБ.
Также замерял, что творилось на 2-й гармонике. У диполя было -36 дБ, у штырька -37, у 433 МГц антенны -30, а у 2.4 ГГц антенки - 18 дБ (все относительно диполя на основной частоте).
Кстати, при откусывании штырька, проверил возможность настройки по минимуму тока. Минимумы штырька и диполя совпали на уровне 440 мА. Также обратил внимание, на зависимость уровня сигнала и тока потребления при оклонении длины штыря от оптимальной: +/- 3 мм = -1.5 дБ и +10 мА. +/-5 мм = -3 дБ и +20 мА. +/-10 мм= -5-6 дБ и +40 мА. ИМХО это говорит о возможности делать простейшие антенны не проверяя на сложных приборах. 😃
Где Вы увидели “обкусанные штыри” в теме про “приличные расстояния”?
Я не говорил о рекордах, тут многие дальше километра не могут улететь из за китайских антенн не на тот диапазон (штатных заметьте)
Секрет дальних полётов прост: купить качественный комплект приемник-передатчик. Солидной фирмы в приличном магазине.
Секрет понятен.
Но опять же, что мешает выложить размеры тех же диполей которые проверены практикой дальних полетов? Трудно вскрыть и померить, или это “портит антенне карму”?
Не могу на вскидку найти примеров, но кому то при заказе одних и тех же комплектов в одних и тех же (приличных) магазинах попадаются казалось бы приличные передатчики с безобразными антеннами - лотерея. Кстати да, мы здесь об антеннах…
Владимир ваш подход понятен - “купить хорошее и дорогое и не париться”, если речь об антеннах, то как минимум странно такое слышать от радиофизика, неужели вы не строите самодельных антенн? Полагаетесь на “солидную фирму”?
Скажите на какую полагаться - я тоже буду.
надо четко разбираться что к чему и риск нарваться на подделку будет велик
Собственно чтобы не нарваться и нужны чертежи чтобы повторить уже испытаное.
Вы уже дальше летаете?
Пока не получается (я из тех кто не улетал дальше километра), а у вас?
…грамотно повторить разработку никто не сможет…
Ну почему же? Не боги горшки обжигают 😃 Нам бы посмотреть на разработку с размерами…
Нормальная антенна - согласованная по частоте и сопротивлению. С минимальным КСВ. С КПД хотя бы процентов десять… А Вы что вкладываете? Прицепите сзади штатного штыря Вашего приемника отражатель, сделанный из консервной банки, приблезительно вырезанный по мотивам выкройки, широко-известной в среде вайфайщиков. Это и будет верхом творения “кусачно-кустарного” метода. Зато результат, как говорится, будет налицо.
Ну я как бы уже сказал ранее, что вкладываю:
… по мне так лучшая антенна будет та, которая лучше показывает и дальше ловит…
Летал на штатном штыре из комплекта - дальность была около километра без помех, далее не рискнул потому как первый полет и все такое, изготовил диполь без всяких сложных приборов и проверил дальность в черте города оказалось что он перекрывает дальность штатного штыря как минимум в 4 раза. Без проблем латал на 2км, жду автопилот…
Ткните меня носом, где? Те, кто летают на “десятки километров”, пользуются знаниями и приборами. Конструкции антенн выложены, но Вы попробуйте их сначала повторить с теми же результатами.
Тыкаю носом, в этой теме расписано как при помощи одного только мультиметра построить вполне “нормальную” антенну, тут же есть видео где пилоты фиксируют дальность полетов с Vee антенной до 12км. Без всяких КСВ, без всяких резонансов и прочей…
Все довольно просто не нужно пытаться изготовить ИДЕАЛЬНУЮ антенну. Я не знаю как там у идеальной дальность (50км, 100км или более), а вот НОРМАЛЬНАЯ вполне даже получается обычным кустарным способом и результат как вы заметили “налицо”.
антенны на другую частоту (из любопытства прикручивал)
Александр, вопрос не праздный т.к. тоже прикупил этот передатчик, неужели он легко терпит такие издевательства?
тоже прикупил этот передатчик, неужели он легко терпит такие издевательства?
Да. В отличии от 500 мВт варианта, 1 Вт - весьма живуч. Даже без антенны сразу не сгорает (но пробывать не советую). Просто у меня их было 5 шт и все вытерпили издевательства с антеннами и замерами.
А еще Дмитрий делайте это на минимальном рабочем напряжении передатчика.
делайте это на минимальном рабочем напряжении передатчика
Не имеет особого значения. Выходной каскад запитан через 8 В КРЕНку. До 9 В разница тока в теполовыделении. 😃
А вот превышать напряжение > 13 В - опасно.
Простите, но антенна не тепловой двигатель. 😃 У обычных согласованных диполей КПД порядка 85-90%. 10% - это антенна с КУ=-6.8 дБ , то есть уже не антенна. Если мы конечно рассматриваем саму антенну, а не КПД системы антенна+передатчик.
У согласованных симметричных диполей да, КПД большой. А у Вашего диполя какое волновое сопротивление? А у обычного согласованного четвертьволнового штыря какой КПД? А сколько процентов КПД съест само согласование? Так что 10 процентов - не самый плохой результат. Я, когда писал, хотел написать 20 процентов, но не стал. Чтобы было понятно, что получить большой КПД антенны применительно к нашим передатчикам/приемникам - задача трудная.
Но опять же, что мешает выложить размеры тех же диполей которые проверены практикой дальних полетов? Трудно вскрыть и померить, или это “портит антенне карму”?
Ничего не мешает. Раз Вы не понимаете почему, попробую перефразировать “научно-популярно”: поможет ли кому-то из здесь присутствующих наладить свои не слишком удачные интимные отношения то, что я опубликую здесь размеры своей “налаженной” “пиписки”? 😃 Не задавались вопросом, почему китайцы и прочие европейские производители до сих пор не узнали этих размеров? В смысле не “моих”, а размеров “проверенных практикой” антенн?
Владимир ваш подход понятен - “купить хорошее и дорогое и не париться”, если речь об антеннах, то как минимум странно такое слышать от радиофизика, неужели вы не строите самодельных антенн?
К сожалению, это не мой подход. У меня жаба и прочие земноводные 😃 Кроме того, скажу Вам по секрету, разработать и наладить производство правильных антенн см-диапазона стоит очень дорого. Гораздо дороже, чем наладить производство передатчиков, сваянных по даташитам производителей ВЧ транзисторов (которые включают топологию печатной платы). Антенн я не строю - нет оборудования и нет смысла, проще купить. И раз уж пошел такой откровенный разговор, поделюсь с Вами фактом, что частоты каналов разных передатчиков и приемников отличаются от “номинала”. В разные стороны и иногда довольно существенно. 😛 Не надо объяснять, как и на что это влияет? И что “тестером” этого не определить? И на последок напомню, что разница в чувствительности приемников может достигать 10дБ-15дБ. А разность в выходной мощности “одинаковых” передатчиков - 5дБ. Отсюда и фантастические результаты некоторых товарщей, которые не каждый может повторить. В “домашних” условиях этого тоже не измерить (если только не иметь несколько комплектов оборудования с известными характеристиками)…
оказалось что он перекрывает дальность штатного штыря как минимум в 4 раза. Без проблем латал на 2км, жду автопилот…
Ого. Это больше 10дБ разницы по усилению. Позвольте усомниться. Скорее всего в Вашей штатной антенне центральный штырек не доставал до соответствующего контакта устройства.
Тыкаю носом
Да это сто раз обсасывалось даже на этом форуме. Таким образом можно “настроить” только “антенну” типа диполь. Симметричный или несимметроичный. Всё. Никаких других антенн по такой методе не “настроить”. Да это и не настройка вовсе - волновое сопротивление такой антенны будет отличаться от требуемого. У Вас не сгорел от этого передатчик? А у кого-то сгорит (и есть прецеденты, например, с LawMate 2.4). Кроме того, такой метод позволяет получить положительные результаты не со всеми передатчиками. По ряду причин. У меня, естественно, нет статистики, но думаю, что вероятность успеха далеко не 100%. 😉
А у Вашего диполя какое волновое сопротивление? А у обычного согласованного четвертьволнового штыря какой КПД? А сколько процентов КПД съест само согласование?
Расчетное волновое сопротивление коаксиального диполя (промышленного изготовления кстати) 75-80 Ом. Какой КСВ должен получиться с 50 Ом выходным каскодом передатчика на 5 см кабеле? И каковы должны быть потери? Ответьте, как специалист.
Волновое штыря, мне неизвестно. Но судя по его выходной мощности, не уступающей диполю, КПД таких антенн меньше 75 % быть не может (1-1.5 дБ потерь в худшем случае).
Не задавались вопросом, почему китайцы и прочие европейские производители до сих пор не узнали этих размеров? В смысле не “моих”, а размеров “проверенных практикой” антенн?
Насчет китайских производителей - глубоко убеждён что для многих из них просто настройка готовой (распаянной) антенны это лишняя операция, а требуемые размеры разумеется известны, только тамошний ляо-цзянь-су не утруждает себя их соблюдением когда пилит и паяет, а побыстрее спешит напялить крышечку и положить в контейнер.
С европейцами абсолютно тоже самое - видимо некоторые из них слишком мало уделяют внимания работе тех китайцев, которые собирают их антенны 😃
P/S Если результат нельзя повторить - это не результат, а случайность, а их в авиации (пусть даже такой малой как наша) быть не должно 😉
раз уж пошел такой откровенный разговор, поделюсь с Вами фактом, что частоты каналов разных передатчиков и приемников отличаются от “номинала”. В разные стороны и иногда довольно существенно
Извините, но это уже полная чушь! Вы хоть раз сами меряли эти частоты? У нормальных кварцованных синтезаторных передатчиков и приемников с ФАПЧ?
100 ppm - можно назвать "довольно существенно?
Неужели Вы думаете, что на спектроанализаторе или измерителе АЧХ можно не заметить погрешности > 1 МГц?
Расчетное волновое сопротивление коаксиального диполя (промышленного изготовления кстати) 75-80 Ом. Какой КСВ должен получиться с 50 Ом выходным каскодом передатчика на 5 см кабеле? И каковы должны быть потери? Ответьте, как специалист.
Хм… Что Вы называете “потерями”? Они будут минимальными (намного меньше дБ). КСВ будет примерно 1,5. КПД уменьшится примерно на 10%. Гораздо интереснее то, насколько изменится выходная мощность при подключении согласованной антенны… 😁
Волновое штыря, мне неизвестно. Но судя по его выходной мощности, не уступающей диполю, КПД таких антенн меньше 75 % быть не может (1-1.5 дБ потерь в худшем случае).
Волновое сопротивление штыря около 30 Ом. КПД идеального штыря примерно 50%.
Извините, но это уже полная чушь! Вы хоть раз сами меряли эти частоты? У нормальных кварцованных синтезаторных передатчиков и приемников с ФАПЧ?
Не верю, что Вы специально проверили все выпускаемые передатчики. А мне иногда попадаются “ненормальные”… Причем мегагерц на 5… Каюсь, приемники не мерял, но что-то мне подсказывает, что там тоже не всё гладко…
Насчет китайских производителей - глубоко убеждён что для многих из них просто настройка готовой (распаянной) антенны это лишняя операция, а требуемые размеры разумеется известны, только тамошний ляо-цзянь-су не утруждает себя их соблюдением когда пилит и паяет, а побыстрее спешит напялить крышечку и положить в контейнер.
Я не понял. Вы же сами утверждали, что настраивать там нечего, а надо просто тупо отрезать кусок проволоки нужного размера. Неужели китайцы, которые смогли правильно спаять такое технически сложное устройство, как передатчик, не могут отрезать кусок провода нужной длины для антенны? Давайте Вы будете фантазировать как-то более правдоподобно? Ok?
Неужели китайцы, которые смогли правильно спаять такое технически сложное устройство, как передатчик, не могут отрезать кусок провода нужной длины для антенны
Просто это разные китайцы, одни паяют передатчики вторые режут проводок 😃
У первых свои тараканы в головах, но им повезло т.к. есть еще и третьи, которые тестируют работу передатчиков, поэтому откровенный брак отсеивают.
А вторые могут отрезать кусок провода по размеру, но ИМХО просто не утруждают себя лишней операцией это ж надо еще и к линейке прикладывать - сразу минус полсотни антенн в день из общего зачета 😉
Других причин неработоспособности их антенн я не нахожу, потому как если бы они отрезали проводок по линейке проводки были бы одинаковые, но они разные (как тут неоднократно показывали)!
Если бы они настраивали антенны после по прибору, тогда да, возможно проводок был бы каждый раз немного разный, но тогда антенны бы работали, а они не работают. К тому же они иногда путают право и лево и кладут не в тот контейнер готовые антенны поэтому несчастному покупателю влегкую может достаться передатчик с антенной на совершенно другой диапазон
Т.е. имеем ненастроенные антенны и проводок разной длины… отсюда и мои фантазии на тему производства 😃