Аэродинамика летающих крыльев
Сергей, как понимать это? можете помочь с логической расшифровкой?
Надо ли понимать что строить крыло сегментами из известных профилей правильнее чем резать струной ЧПУ на основании двух профилей?
Это намек на то, что на моделях лучше использовать один профиль.
Использование разных профилей это способ сделать сложное, еще более сложным и для понимания и для расчетов. По моему мнению, простыми способами с такой задачей не справится. Т.е. в “домашних условиях” не получится расчитать крыло с набором профилей, чтобы оно было лучше чем крыло с одним профилем.
Это намек на то, что на моделях лучше использовать один профиль.
Использование разных профилей это способ сделать сложное, еще более сложным и для понимания и для расчетов. По моему мнению, простыми способами с такой задачей не справится. Т.е. в “домашних условиях” не получится рассчитать крыло с набором профилей, чтобы оно было лучше чем крыло с одним профилем.
Сергей , я не так понимаю сказанное.Понимаю так - при кручении крыла даже если будет один и тот же профиль при резке струной любой использованный профиль крыла попадает под морфинг ламинарных кривых и фактически только на крайних линиях корневой и концевой ( именно линии, а не площади какой либо) сохранятся аэродинамические показатели поляр профиля - можно считать нет поляр которые мы видим. По-моему в сказанном ( в переводе) есть большая доля правды о крутке профилей и при том что происходит с ними при этом.При исполнении посредством струны и пенорезки ЧПУ заявляю идет интегрирование профилей если рез в режиме крутки.Но тут хочу обратить твое внимание на факт того что я никогда не видел на настоящих крыльях сегментного исполнения профилей.
Заключая думаю о следующем - замечание приведенное о профилях при крутке - правда, но без этой правды и физ явления морфа не возможно строить ЛК.Именно такие причины приводят к необходимости продувать крылья, ЛК целиком итд.И здесь же, так как ЛК не сильно распространены в авипроме, они остаются не сильно изученные именно из за данной проблемы крутки для компенсации момента.Почему то уверен, если серьезные авиа строители займутся ЛК то такое точно приведет к появлению большого качества крыла, почти равного классической схеме ЛА.
Остается строить модели и экспериментировать, чем мы и заняты:)
Замечание будем иметь ввиду , но сильно зацикливаться на нем по-моему нельзя так как от профиля после крутки остаются по любому рожки да ножки.
Можно конечно частично решить данную проблему именно такой конструкцией крыла как ты сделал - посередине оставлять прямой участок выбранного профиля без крутки и ее начинать только после данного участка.
Одним словом спасибо тебе за инфу!Ты как всегда делаешь интересные переводы и очень кстати!
при кручении крыла даже если будет один и тот же профиль при резке струной любой использованный профиль
Роберт, здравствуй! Немного витиевато, но не понятно:o, почему происходит деформация профиля (о ламинарных кривых, вообще ничего не понял). Стуна не прямолинейная? Только при кривой струне или большой разнице в температурных полях по длине струны, может происходить искажение. Суть сказанного Сергеем очень проста и понятна. Когда Один профиль - аэродинамика подчиняется законам этого профиля с его хордами и углами атаки, а когда разные, то в промежутках получается не симбиоз, а гибрид бизона с паравозом. Только поэтому, ведущие аэродинамики, для качественных крыльев разрабатывают серии профилей с предсказуемыми характеристиками по всему размаху и со всеми вытекающими последствиями. Успеха
а гибрид бизона с паравозом
Овсеп джан добрый день!
Гибрид я назвал по своему - морфинг:)Это слово по своей сути отражает др. изменения приводящие к гибриду в конечном счете.
да струна прямая, но когда стреловидное крыло режешь с отрицательной круткой то мое мнение( сходится с мнением из перевода) происходит морф приводящий к “бегемотно-паровозным” профилю крыла в целом ( т.е. к новому и неизвестному) прямо воздействует на те данные, которые отдельно рассматриваются в полярах каждого профиля - т.е. можно считать расчетных поляр нет так как при резке струной учитываются всего корневая и концевая и нет посередине ниче др.
.Одним словом крылья ЛК нуждаются в проходе испытаний в трубах каждый раз.
<вот строчка перевода которую обсуждаем: - Если ЛК строится с использованием технологии пенопластового ядра, вырезаемого горячей струной, только корневые и концевые сечения имеют известные аэродинамические характеристики (если используются разные профили).>
как понимать это
При использовании разных профилей посередине будет помесь из обоих. Хотя сейчас программы считают и это. Тот-же FLZ Vortex
При использовании разных профилей посередине будет помесь из обоих. Хотя сейчас программы считают и это. Тот-же FLZ Vortex
Юра , можете подтвердить что при резке струной это явление происходит только посередине крыла? как раз думаю что не по середине только а данная помесь сразу возникает по всему крылу а остаются только 2 линии кривых, которые не подвержены изменению так как находятся в плотную к башням пенорезки с вытекающими отсюда последствиями точного повторения координат корня и конца.
Я и сказал что надо крыло просчитывать и его поляру а не базироваться на данных поляр корневого и концевого профиля.
Да это может делать ПО Vortex и др.Вот почему мне жаль что нет у него вывода в DXF:)Очень ценный режим работы ПО закрыт:(Хочу написать немцу и узнать стоимость, посмотрим получится связаться или нет.
Гибрид я назвал по своему - морфинг
Вот тут, совсемь не понятно. Если соединять одноменные, в процентном отношении к хорде, точки одинаковых профилей, в промежуточных сечениях получается профиль не подобный? Без струны эта операция проводолись и графически и математически, отклонения могли быть в пределах вероятной ошибки метода (жирный карандаш или цифры перепутал).
Если соединять одноменные, в процентном отношении к хорде, точки одинаковых профилей, в промежуточных сечениях получается профиль не подобный?
При прямом крыле - да
При стреловидном - да
При стреловидном крыле с круткой - согласен с переводом - нет
При прямом крыле с круткой-- согласен с переводом - нет (не знаю где такое применяется, на всяки для полноты типов крыла привел ответ)
Как только крутка - все меняется по всей площади крыла, вот что я понял из перевода и был удивлен что не допер сам до этого.
И здесь же (из перевода) тут же оговаривается именно то что - чем меньше крутка тем лучше:
< Т.к. каждый профиль имеет конструктивный Сl желательно чтобы Сl каждого сечения ЛК был как можно ближе к конструктивному СL всего ЛА, т.е. крутка была как можно меньше.>
Вот где и поле деятельности для моделиста летающего на крыле - нужна куча тестов и куча крыльев для нахождения золотой середины по крутке при использовании как одноименных пар так и разноименных.
Сергей ск. град у вас была крутка на вашем крыле?
происходит только посередине крыла?
Ессно по всему размаху. Неправильное слово подобрал.
чем меньше крутка тем лучше
Для качества.
А вот для пилота крутка нужны. Зависит от степени дубовости пилота
Ессно по всему размаху. Неправильное слово подобрал.
Для качества.
А вот для пилота крутка нужны. Зависит от степени дубовости пилота
Стало интереснее когда увидел полет на видео ЛК с KFM профилем (срывной без крутки)…google.com/…/CrossBowAlulaSaintPetersburg29July20… .Интересно в плане полета на малых Re… неужели KFM может компенсировать момент… интересно и такое крыло сделать… короче куча необходимых тестов набирается:)
Юра только заметил, а почему в посте на верху не видно вашего второго комента?
блин уже видно… глюки
Вот где и поле деятельности
Посчитать всё в XFLR, построить максимум два экземпляра.
Рассуждения о крутках не корректны, ибо сейчас никто не крутит крыло по всему размаху. Максимум - 1\2, а чаще всего и то меньше.
сходится с мнением из перевода
Суть сказанного в переводе понятна. Если крайние сечения разные, то промежуточеые не зависимо от стреловидности и крутки будут отличеться от заданных. А следовательно, становятся непредсказуемыми. Раньше такие вещи делались и проверялись продувками. Если же задающие профили одноименные (пусть с разными хордами), то и все промежуточные сечения будут подобием заданных при соблюдении правил пропорционального движения стуны. Теоретические искажения (некоторое утонение профиля) будет меньше технологической ошибки при изготовлении ЛА. Можно проверить по правилам стереометрии. На сколько сблизятся 2 струны при развороте на 5 градусов? Понятно, макс. ошибка будет посередине. Сейчас посчитаю и выложу.
Посчитать всё в XFLR, построить максимум два экземпляра.
Рассуждения о крутках не корректны, ибо сейчас никто не крутит крыло по всему размаху. Максимум - 1\2, а чаще всего и то меньше.
Владимир, в переводе который обсуждаем и рассуждаем нет такой буквы 1/1, 1/2… есть другое которое правдиво - при крутке меняется все по всей площади закрученной части, не обсуждается какой именно , но подразумевается что вы правы по насчет всего крыла.
Не надо так сразу все рассуждения в одну кучу со штемпелем - не корректны:)
Насчет просчитать - а как просчитанное вывести на станок или в кад что повторить все полученные данные 1:1 и с одного присеста и на ЧПУ? Есть такие ПО?
Элементарно, Ватсон… (с)
Вы немного почитайте форум, с людьми пообщайтесь. Всё делается очень просто и быстро, без малейших проблем.
Народ а шайбами крутку можно решить если установить их под углом скажем 3 град. наружу?
Вы немного почитайте форум, с людьми пообщайтесь. Всё делается очень просто и быстро, без малейших проблем.
Владимир, я не со всеми общаюсь по известным причинам, читаю достоверных писателей как вы Овсеп, Сергей с малым исключением, иногда книжки если совсем припирает:) Так что мимо:)Прошу прощение если задел вас замечанием!
Я не буду рассказывать элементарных вещей, которые доступны в сети.
Сейчас посчитаю и выложу.
Так вот, господа хорошие. При крутке в 5 град. в центральном сечении утонение профиля происходит “аж” на 0,0922%, а при крутке на 10! градусов. всего на 0,373%, т.е. искажения менее чем любые технологические, а тем более незаметны по сравнению с изнотовлением крыльев с мягкими обшивками. А с мягкими обшивками летают и довольно красиво! Страшилки неуместны. Делайте кто как хочет. Лиш бы летало. Соревнования никто не устроит для выявления победителя, а в трепе можно ссылаться на цифры, а не “одна баба сказала”. Извините за обнаруженные грубости. Спасибо за внимание.
утонение профиля происходит “аж” на 0,0922%, а при крутке на 10! градусов. всего на 0,373%, т.е.
на 50см ? какую длину брали Овсеп джан?
на 50см ? какую длину брали Овсеп джан?
Проценты, как-то, в “см” не мерил. Это соотношение получится при любых размерах, как профилей, так и расстояний между сечениями. Впрочем эти данные, похоже завышены, считал на детском калькуляторе. Сейчас пересчитаю в ПК-шном. Получился тот же порядок цифр 0,0916% при 5 град. и 0,17498% при крутке на 10 градусов. (во втором ошибка в 2 раза!?)
Народ, простите за вопрос, возможно он простой, но я че то подвис - как считается ЦТ ЛК у которого ВМГ с переди и ЛК такое?
как считается ЦТ ЛК у которого ВМГ с переди и ЛК такое
Не знаю, поможет ли тебе интегральная формула для определения САХ любого крыла. А ЦТ для ЛК принимаются в районе 17 + 3% от САХ. Можно САХ найти графически, проведя минимальную апроксимацию, а именно, “яйцо” изобразить как 3-4 трапеции (только для полукрыла), затем методом последовательного приближения найдеш САХ, остальное просто. Только что написал интегральную формулу, потом стер, без картинки ничего понять невозможно. Если удасться скопировать картинку. завтра посчитаю и сброшу.
завтра посчитаю и сброшу.
Сбросил на почту
Спасибо!
Сезон зкончился, осень, дожди и можно бы продолжать тему:)
По моей модели ЛК 2000мм под FPV.
Испытания показали, что требуется: - фюз для большей сохранности передних кромок крыла и более удобного размещения оборудования (небольшое уменьшение качества в следующей модели будет компенсироваться увеличением удлинения - уменьшением хорды до 250мм).
- И более жеская навеска элевонов, крепление рульмашинок и винглетов. Не стабильный полет - колебания на повышенной скорости возникают из за этих “деталей”.
В RCSD была интересная статья в которой говорилось о ошибочном понимании аэродинамики ЛК Хортеном и отсутствии у ЛК каких либо преимуществ. В общем то это давно известно, что полнооразмерные ЛК не могут составить кнкуренции ЛА обычной схемы, но с моделями все немного не так. При экспериментах по подбору профиля для FPV ЛК и обычной схемы одинакового размаха (2000мм) в XFLR у меня не получается добиться преимущества “классики” над ЛК. Качество ЛК достигает 26 и больше (MH64), а обычной схемы только 25 (AG24, RG15, NACA2409).
Есть еще хорошая статья по масштабирванию копийных планеров. Для меня было интересно, что вес ЛА при масштабировании изменяется в соответствии с кубом масштаба, а нагрузка на площадь крыла в соответствии с масштабом. Относительная прочность при масштабировании возрастает в соответствии с масштабом, поэтому модель можно построить из бальзы а полноразмерный ЛА нет.
- И более жеская навеска элевонов, крепление рульмашинок и винглетов. Не стабильный полет - колебания на повышенной скорости возникают из за этих “деталей”.
Не поможет ли смещение оси поворота элевона назад от передней кромки, и уравновешивание элевона относительно оси поворота?
Для меня было интересно, что вес ЛА при масштабировании изменяется в соответствии с кубом масштаба, а нагрузка на площадь крыла в соответствии с масштабом. Относительная прочность при масштабировании возрастает в соответствии с масштабом, поэтому модель можно построить из бальзы а полноразмерный ЛА нет.
Я это представляю так Площадь крыла растет пропорциональна квадрату масштаба, вес при прямом масштабировании - пропорционально кубу. Сечение силовых элементов тоже пропорционально квадрату. Вроди не сходится.
Но! в расчете крыльев участвует скорость, т.е масштабируя модель мы получаем бОльшую модель, НО расчитанную на ТУЖЕ скорость. Именно по этому и не нельзя построить полноразерный ЛА по темже принципам. У большего крыла большее число рейнольдса - другие скорости.
Не поможет ли смещение оси поворота элевона назад от передней кромки, и уравновешивание элевона относительно оси поворота?
У меня элевоны навешены на петли, но они “гуляют” в мягкой пене, это явная причина нестабильности.
На небольших моделях обычно не делают весовую компенсацию. При большом весе элевонов это конечн поможет, но жесткость навески в первую очередь.
Я это представляю так Площадь крыла растет пропорциональна квадрату масштаба, вес при прямом масштабировании - пропорционально кубу. Сечение силовых элементов тоже пропорционально квадрату. Вроди не сходится.
Как раз все сходится:) 3-2=1 Вот пропорционльно первой степени масштаба и увеличивается прочность у модели (статья о масштабирвании планеров вниз RSCD 2010-9)
Про рейнольдсы там очень кратко сказано, что профили должны изменяться при масштабировании (хотя бы с учетом Re крит профиля. Об этом подробно у Болонкина).