Есть ли смысл делать управляемым верхний ротор?
давайте немножко пофилософствуем в свете тех фактов, что
а) Приведены видео летающего соосника с управлением верхним ротором БЕЗ инверсии управления от нижней тарелки, но с качалкой.
б) Опытов (описанных мне в личке) Игорем - И.Васильевичем с его вертолетом без нижнего ротора.
Вариант - Не мой - т.е. обычный флайбар, инверсия тарелки и качалка - флайбар-вторая тарелка . Если я не прав - поправьте меня.
- Случай висения - неизменное положение стиков и серв тангажа и крен
При случайных изменениях положения вертолета в пространстве (наклон в какую-нибудь сторону) из-за внешних причин - флайбар ( а) который фактически является гироскопом б) примем в качестве точки отсчета-зрения-наблюдателя - сам вертолет) изменит свое положение относительно вертолета, тяги от флайбара воздействует на РЫЧАГ , неподвижный конец которого фиксирован тягами от второй тарелки. Т.е. в отличие от обычной схемы работы флайбара на сооснике - коэффициент усиления ( величина управляющая) будет в два раза меньше. Следовательно и стабилизация будет во столько же раз меньше.
Как я понимаю, этого же можно добиться уменьшением грузиков флайбара или уменьшением плечь флайбара.
Теперь случай когда мы намеренно выводим вертолет из равновесия стиками-сервами.
Сначала через ДВА рычага (первый - неперевернутая вторая тарелка, второй - качалка флайбар-тяги второй тарелки) на верхний ротор передается управление на лопасти. У второго рычага в начальный момент изменения положения вертолета можно считать неподвижным-фиксированным конец, соединенный с флайбаром. Из-за ДВУХ рычагов величина сигнала будет в 4 ( в 2 раза в случае перевернутой второй тарелки) раза меньше , чем на нижнем роторе.
Далее, как только вертолет изменит свое положение - в рассмтрении ситуации можно вернуться к предидущему случаю - флайбар пытается скомпенсировать изменение положения вертолета в 2 раза слабее, чем в случае обычного соосника.
Исходя из того, что величины управляющих сигналов на верхний ротор меньше управляющих сигналов в 2 - 4 раза - вполне допустимо предположить, что в изменении положения вертолета верхний ротор играет весьма малую роль. А так как стабилизируещее действие флайбара в 2 раза слабее - ясно откуда берется “резвость” соосника с двумя тарелками, качалкой и флайбаром обычным.
Т.е - точно таких же результатов можно добиться уменьшением массы грузов флайбара или величины его плечь.
В случае же флайбара с серволопатками и управлением тягами от второй тарелки именно серволопатками - отдельный вопрос. Связанный , думаю, вот с чем -
В несоосниках нет стабилизирующего действия флайбара и (возможно) для изменения положения вертолета надо на перекос лопастей подавать куда меньшие сигналы, чем в случае соосника с обычным флайбаром (ну не надо преодолевать противодействие флайбара). Поэтому - в случае соосника с серволопатками на нижний ротор идет управление с очень большим перебором и любая попытка стабилизировать вертолет стиками или попытаться куда-то полететь - вызывает настолько резкое изменение положения вертолета, что управлением ЭТО уже назвать нельзя.
В этом же случае ( флайбар с серволопатками и соосник) - надо (скорее всего) флайбар ставить под (над) нижним ротором и управлять через флайбар нижним ротором и уже с коэффициентом передачи 1:1 с инверсией передавать управление через вторую тарелку непосредственно на лопасти верхнего ротора.
Остается только понять-рассмотреть именно вопрос с тарелками - тарелка как у соосника или тарелка как у классики ?
В этом же случае ( флайбар с серволопатками и соосник) - надо (скорее всего) флайбар ставить под (над) нижним ротором и управлять через флайбар нижним ротором и уже с коэффициентом передачи 1:1 с инверсией передавать управление через вторую тарелку непосредственно на лопасти верхнего ротора.
Абсолютно верно! Я прочитал два раза последнее Ваше сообщение, но понял из него очень немного. Тем не менее, вывод приведённый выше правильный. Я уже писал об этом в теме парой страниц ранее.
Остается только понять-рассмотреть именно вопрос с тарелками - тарелка как у соосника или тарелка как у классики ?
Сами тарелки ничем не отличаются. Отличается только их расположение относительно продольной оси вертолёта. В конструкции с флайбаром управляющим нижним ротором тарелки логичнее располагать классическим образом - ориентируя по осям вертолёта. Тогда не придётся делать никакой инверсии на верхний ротор и достаточно будет просто протянуть тяги от нижнего ротора к верхнему и установить противовращатель для этих тяг. Флайбар же следует расположить ПОД нижним ротором. Однако, такая конструкция потребует перекомпоновки серв и возможно моторов. Соответственно, раму логичнее делать оригинальную, а не курочить стоковую. Я пытался заморачиваться такой конструкцией, но не довёл до конца и забросил потому что увлёкся классической схемой вертолётов.
Флайбар же следует расположить ПОД нижним ротором. Однако, такая конструкция потребует перекомпоновки серв и возможно моторов. Соответственно, раму логичнее делать оригинальную, а не курочить стоковую. Я пытался заморачиваться такой конструкцией, но не довёл до конца и забросил потому что увлёкся классической схемой вертолётов.
А я очём толкую , вот неполенюсь повториться ещё раз про эту как ты их называешь игрушки (фото конструкции с нижним расположением флайбара) У меня почти все комплектующие уже есть, только голову надо будет докупить, и через неё провести как то вал верхнего ротора через центр флайбара?
Ту конструкцию котрую я в прошлом году собрал имеет очень низкий КПД управления верхнего ротор т.к. идёт постоянная борьба с флайбаром, а его воздействие на ротор даже через качалки 50на 50% или 30на70% всёравно сильнее чем от 2АП получаеться.
Я думаю и у Андрея Barin с его самой первой конструкцией такой же результат , ведь принцип самой конструкции что у него что и у меня один и тот же.
Игорь, там ротор и флайбар расположены под 45гр. Для задействования верхнего ротора опять нужно реверсировать управление вторым АП, а если использовать классическую схему с 90гр. расположением, то ничего не нужно реверсировать и конструкция будет гораздо проще и легче.
Для постройки схемы с нижним флайбаром придётся изготовить оригинальные детали. Сам флайбар придется делать из двух половинок, закреплённых в рамке, а рамка не только должна качаться но и поворачиваться. Можно взять за основу флайбар ТиРекса250, только ось флайбара сделать не целиковой а из 2-х половинок - разрезать родную ось от Рекса250. Рычаги миксеров останутся родными и нужно будет только соединить тягами с нижним АП снизу и нижним ротором сверху. Единственный относительно сложный момент - как закрепить всю конструкцию рамки на внешнем валу. Тут видимо не обойтись без самодельного узла держателя флайбара. Хотя в максимально простом виде - это просто алюминиевая или пластиковая трубка нужного диаметра с двумя резьбовыми отверстиями для крепления конструкции флайбара и двумя сквозными отверстиями для закрепления на валу.
Вот из-за разницы тарелок (или флайбаров ) и возникают вопросы, мало относящиеся именно ко второй тарелке, но имеющие большое значение, тем не менее и не овещеные тут.
Почему при таком или таком флайбаре делают именно такую тарелку и есть ли разница в подаче управляющих сигналов с пульта в зависимости от тарелок (флайбаров).
И можно ли использовать стандартный 4 - канальный Ламовский пульт для управления тарелкой с флайбаром под 90 градусов ?
Можно взять за основу флайбар ТиРекса250, только ось флайбара сделать не целиковой а из 2-х половинок - разрезать родную ось от Рекса250. Рычаги миксеров останутся родными и нужно будет только соединить тягами с нижним АП снизу и нижним ротором сверху. Единственный относительно сложный момент - как закрепить всю конструкцию рамки на внешнем валу. Тут видимо не обойтись без самодельного узла держателя флайбара. Хотя в максимально простом виде - это просто алюминиевая или пластиковая трубка нужного диаметра с двумя резьбовыми отверстиями для крепления конструкции флайбара и двумя сквозными отверстиями для закрепления на валу.
Михаил , спасибо за разъяснение и рекомендацию от чего можно детали позаимствовать.
Теперь потихоньку начинаю понимать почему надо флайбар под 90 град. устанавливать, буду продумывать что как и куда 😃
Вчера доделал точнее переделал свою первую конструкцию, всё же добился небольшого откланения флайбара при воздействии на него через 2АП. Пока все испытания проводил без лопостей. Потом кино покажу как всё работает.
BlackCat_2
И можно ли использовать стандартный 4 - канальный Ламовский пульт для управления тарелкой с флайбаром под 90 градусов ?
Я думаю можно, ведь ещё одна функция в управлении отпадает , ненадо изменять угол атаки лопастей.
Мне вот почему-то представляется (из рассмотрения логики работы механизмов вращения двух роторов), что инверсия управляющего сигнала на верхний ротор никак не связанна с тем или иным расположением флайбара. И почему ЭТО именно ТАК, я понимаю.
Мне вот почему-то представляется (из рассмотрения логики работы механизмов вращения двух роторов), что инверсия управляющего сигнала на верхний ротор никак не связанна с тем или иным расположением флайбара. И почему ЭТО именно ТАК, я понимаю.
Приветствую Сергей.
Я тоже это не совсем понимаю теоретически, но из практического опыта с моим вертолётом могу сказать, пробывал подключать без инверсии, верт просто становиться неупровляемый. Несмотря на то, что воздействие на верхний ротор было минимальным.
Вот что получилось (видио)
www.youtube.com/watch?v=jTJEGwKcDwI
извиняюсь за качество потом пересниму уже полёт, пробывал поднять в воздух, но уже поздно было в доме шуметь. Ну вроде летает и достаточно резво реагирует на команды. Флайбар отклоняеться на много больше чем на первой конструкции, но наблюдаеться какя то его запаздывающая реакция на команду направления . Если это можно было назвать полётом в десяти метровой комнате. Потом напишу как ведёт себя в воздухе.
Теперь по самой конструкции.
Тяга только одна , на рычаге закреплённом на нижнем роторе удлинил плечо (увеличил расход), 2АП (тарелка метал от Ламы Валкера , голова то же от Валкеры) закреплён на втулке второго ротора жёстко и не смещаеться по вертикали, сама втулка с тарелкой и противовращателем закреплена в едино с внутренним валом и вращаеться вместе.
На флайбаре поставил дополнительные шарниры разнеся их далше от центра , качалка (флайбар верхний ротор) сотношение в процентах 30 к 70. Верхние лопости пока стоят временные после ремонта , новые заказал.
Судя по всему (по картинкам с Валкеровских машин с одним ротором, но с неправильным флайбаром с грузами) правильно то, что ось качалки ближе к тяге от тарелки, чем от флайбара. Тут как раз воздействие тарелки уменьшается не в два раза, а воздействие флайбара уменьшается больше чем в два раза. Вот отсюда и большая резвость.
Почему Инверсия сигнала - поставьте вертолет к себе так, что бы оба ротора были один над другим и Ваш взгляд (нос) был бы перпендикулярен ротору … ну…то есть так, что бы одни лопасти были левее носа, другие - правее 😃
Помните, что роторы вращаются в РАЗНЫЕ стороны.
Теперь потяните (да… тяги от нижней тарелки или снять, или тянуть с помощью пульта и серв) шарик нижнего ротора или вверх, или вниз. Скажем вниз.
Левая лопасть получит увеличение угла атаки, правая - уменьшение. С лева нижний ротор будет грести сильнее , с права - слабее - вертолет должен накрениться в сторону меньшего угла атаки и полететь туда.
А теперь вниз же потяните шарик верхнего ротора - теперь уже левая лопать уменьшит угол атаки, а правая - увеличит. И , соответственно, вертолет должен будет полететь уже в лево.
А если потянете у верхнего ротора противоположный шарик вниз, а тот, что глядит на Вас - вверх (как раз инверсия сигнала…или запаздывание по фазе циклического сигнала на 180 градусов), то как и на нижнем роторе левая сторона начнет грести сильнее и оба ротора будут иметь больший угол атаки на одной стороне вертолета.
Вроде не запутался 😃
И как тут будет влиять угол запаздывания-опережения флайбара - я не понимаю. Вне зависимости от флайбара будет именно эта реакция роторов на поднятие ( опускание ) шариков с ОДНОЙ стороны.
А вот куда именно…прямо по направлению лопасти с меньшим углом атаки или с каким-то углом (45 градусов) относительно лопасти полетит вертолет - зависит от флайбара. Но почему… я этого не разумею 😦
Приветствую Сергей.
Ну наверно так и есть как вы и написали , я приблизительно так и думал. В нашем случае с постоянным углом атаки лопастей без флайбара просто нельзя обойтись.
Вот ещё , выше в теме Михаил (Петрович) писал.
**Сами тарелки ничем не отличаются. Отличается только их расположение относительно продольной оси вертолёта. В конструкции с флайбаром управляющим нижним ротором тарелки логичнее располагать классическим образом - ориентируя по осям вертолёта. Тогда не придётся делать никакой инверсии на верхний ротор и достаточно будет просто протянуть тяги от нижнего ротора к верхнему и установить противовращатель для этих тяг.
** Наши тарелка на Ламе имеет подключение к сервам под углом и перекос для достижения направления полёта у неё идёт приимущественно в одну сторону . (вперёд и под 45 град)
Если делать допустим с серволопатками установленными под углом 90град. , то и тарелка должна быть подключена к сервам паралельно её оси , а не сдвинута назад и под углом как на Ламе. В этом случае мы тогда не сможем задать правельное направление полёта т.к. лопасти имеют постоянный угол атаки.
Плучаеться или незаморачиваться дальше с конструкцией Ламы, а полностью делать другой соосник с изменением угла атаки лопастейи и другим механизмом.
Как я себе представляю почему у соосника тарелка под 45гр:
Представим, что мы смотрим на вертолет сверху и хвостовая балка повернута к нам. Если наложить на это, например стрелки часов, то хвостовая балка - 6 часов.
Отклоним на передатчике стик тангаж (вперед): у классики - максимальный угол атаки лопасти будет строго над хвостовой балкой (на 6 часов), вертолет наклоняется вперед и летит вперед;
у соосника без 2АП максимальный угол - на нижнем управляемом роторе, (который вращается по часовой стрелке) по ходу вращения не доходя до балки 45гр , т.е. между 4 и 5 часами , на верхнем (управляемым только флайбаром) вначале реакции не будет ни какой, затем, когда вертолет наклонится вперед и влево, реакция флайбара отклонит вертолет вперед и вправо, и это будет происходить за счет отклонения только флайбара, т.е. максимум наклона верхних лопастей между 7 и 8 часами, вращающихся против часовой стрелки и не доходя до хвостовой балки на 45гр.
у соосника с 2АП все тоже самое но отклонение верхнего ротора происходит и за счет сервоприводов + реакция флайбара.
Вроде так,… может кто дополнит или опровергнет, потом продолжим обсуждения, для чего нужны серволопатки.
Тогда возникает тот самый вопрос, если переносить флайбар с серволопатками (зачем серволопатки - мне в общем-то ясно) на нижний ротор и оставлять его под 45 градусов… то
Если нам надо лететь вперед - в каких часах надо дергать серволопатки. Ведь что получается - ось флайбара - под 45 к ротору. Шарики флайбара - под 90 к оси флайбара. Вот тут я совсем и запутался…именно поэтому и делал верхний противовращатель в виде ромашки.
А далее - верхний то ротор мы дергаем тогда где ? Ведь у него уже нет флайбара под 45.
Похоже - надо нижний ротор с серволопатками под 90, тогда верхний ротор напрямую с инверсией от верхнего через вторую тарелку. Иначе - слишком много думать надо с углами и фазами сигнала 😦
Всех приветствую.
Вот отснял ещё раз полёт моего “изделия” с 2АП. Честно сказать не для комнаты такая резвость верта , надо в зале или на улице ещё попробывать. Специально его раскачивал, вот и полёт немного “пьяный” получился. Чувствуеться прибавка работы 2АП в управлении, сравнивал поменяв внутренний вал с верхним ротором на родной не упровляемый. Пока всё.😃
До полета - еще далеко. Пока без внутреннего вала и без лопастей. И пока не придумано, как переносить тяги от серв.
Не хочу обидеть автора продемонстрированной выше конструкции, но сама конструкция, мягко говоря… нелепая.
Зачем такие длинные рычаги флайбара, отчего такая громоздкая рамка флайбара, зачем тяги с АП на флайбар так сильно наклонены? Я предлагаю Вам присмотреться повнимательнее к конструкции флайбара на ТиРексе. Выше я уже предлагал просто использовать весь узел флайбара от ТиРекса250.
Ещё раз хочу подчеркнуть, что никоим образом не хочу задеть самолюбие автора, но существующие варианты конструкции гораздо более изящны и главное функциональнее.
Удачи.
Оnвечу по пунктам 😃 за базар
- Рычаги такие потому что -
а) была сначала сделана именно такая конструкция под не вращающуюся ось. При этом , чем дальше от центра вращения серволопатки - тем сильнее на них воздействует поток набегающего воздуха - не так ли ?
б) Потом делалась конструкция с карданным подвесом из двух колец. Первое маленькое кольцо позволяло качаться оси , второе большое - позволяло изменять угол атаки серволопаток. Но… сломал метчик при нарезании резьбы в первом кольце. Так как станок на работе, а делаю в основном дома, то тут же переделать кольцо не представилось возможным. Вернулся к длинным рычагам к серволопаткам.
Если бы метчик не сломался - все выглядело бы немного по другому. Хотя в случае двух колец и караднного подвеса достаточно бы сильно усложнилась бы подвеска певого кольца к внешнему валу, что повлекло бы к увеличению второго кольца и в конечном итоге не было бы длинных тяг, но было бы достаточно большое кольцо с, возможно, еще далее унесенными от оси шариками для тяг от первой тарелки. - Тяги ко второй тарелке так сильно наклонены потому, что
а) так исторически сложилось, что сделана именно так вторая тарелка в дюралевой тарелочке. Переделывать было лень, да и не правильно. Все другие конструкции с П образными тягами , предложенные в этой ветке, выглядят куда менее технологичнее и сопливей, чем эта конструкция.
б) Из-за конструкции подшипников тарелки в таком (перевернутом положении ) тарелка ДОЛЖНА находиться на внешнем валу. Поэтому и пришлось ужимать тяги до минимума.
в) Сама конструкция второй тарелки в самодельной дюралевой чашке с ушками - куда логичнее и красивее, да и надежнее, чем я до сих пор видел в в этой ветке , поэтому переворачивать тарелку, что позволило бы ее перенести на внутренний вал, увеличив сопливость конструкции мне очень не хочется.
смысла нет в такой конструкции…обычные и экстримвские моторы столько не поднимут, но если б\к ставить то тогда только ради интереса. И на сколько я понимаю флайбар вместо нижних лопостей?
смысла нет в такой конструкции…обычные и экстримвские моторы столько не поднимут, но если б\к ставить то тогда только ради интереса. И на сколько я понимаю флайбар вместо нижних лопостей?
Экстримовские моторы с экстримовскими лопастями имеют тягу не менее 350 грамм - на сколько тяжелее моя конструкция стандартной ? Я сначала взвешивал, но потом - надоело, так как все идет в пределах 5 - 15 грамм добавки.
Стоят именно БК моторы весом всего 9 грамм в отличие от экстримовских. С коллекторными движками было бы делать не интересно - можно просто купить в магазине - скучно.
И вертолет с этими деталями, но в конфигурации - флайбар с верху и с дополнительными грузиками - уверенно отрывался от земли, но не хотел висеть и уходил в малоуправляемый полет.
Все в этом мире делается из и ради интереса, в противном случае не делается вообще.
Флайбар не вместо, а просто ниже нижнего ротора. Просто лопасти пока не стоят.
И вертолет с этими деталями, но в конфигурации - флайбар с верху и с дополнительными грузиками - уверенно отрывался от земли, но не хотел висеть и уходил в малоуправляемый полет.
Малоуправляемый полет из-за серволопаток ИМХО.
Все другие конструкции с П образными тягами , предложенные в этой ветке, выглядят куда менее технологичнее и сопливей, чем эта конструкция…
И в чем их “сопливость”? Или вы имеете ввиду большое количество шарниров? Так у вас не меньше.
И в чем их “сопливость”? Или вы имеете ввиду большое количество шарниров? Так у вас не меньше.
Приветствую.
А я наоборот облегчил свою конструкцию и уменшил даже на одну тягу. Первая моя конструкция была более разболтана в отношении люфтов в сочлинениях, на новой люфты тоже имеються. НО ! Без них нельзя , иначе верт становиться тяжело управляемый. На мой взгляд надо попасть в золотую середину, и с люфтом где он должен быть и без него. По поводу “сопливости” моей к примеру конструкции принимаю , есть такое дело, просто ставил пока цель добиться хоть какого нибудь результата повлиять на верхний ротор, а как эксперементы закончаться , так и б/к моторы , раму другую и кинематику тоже.😉