самодельный станок чпу (cnc)
😠 USB, беспроводные интерфейсы… 😠 LPT умирает… да кто вам такое сказал? в промышленных системах упраления приводами паралельный интерфейс никуда не уходит!!! если все такие умные (что могут спроектировать железо для управления шаговиками по беспроводному интерфейсу), то почему такие бедные.? 😕 по поводу серийных интерфейсов: в промышленности применяется SERCOS (оптоволокно), на это есть причины. да и зачем по последовательному передавать?? потом все равно в паралельный преобразовывать для управления драйверами привода. вы обсуждаете пути (и ошибки) которые давно прошли западные инженеры. да доведите вы до ума хотябы L297+298/. это действительно доступный вариант. второе что надо вводить в систему это обратную связь по положению, а не думать как поменять интерфейс. обработать сигналы от концевиков. продумать выход в исходную точку (нулевую координату), и не говорите что когда концевик сработал тогда и приехал в исходную точку - это делетанство, потому как механические выключатели срабатывают весьма не точно и после смены интсрумента вы начнёте обрабатывать деталь с смещением (если не ввести обратную связь по положению).
…контроллер внутренний (круг, квадрат и все такое…) - предлагаю закрыть эту тему тк это напрямую протеворечит цели подобных форумов - созданию УНИВеРСАЛЬНОЙ ❗ машины.
😈 нервов не хватает…
я имею достаточный опыт в проектировании станков, работаю с десятком станкостроительных предприятий разного профиля, и поверьте не стоит усложнять машину там где нет в этом необходимости!
предлагаю совместными усилиями:
-
довести до ума схему на L297 (или взять Allegro A3977, если поможете найти -у нас (в минске) не продают). принципиалку я могу разработать, нужно грамотно развести pcb.
-
вести разработку модульно, а не делать огромную плату для всего сразу. технологически в домашних условиях проще сделать небольшие платы (лазерный принтер - утюг).
-
использовать двигатели с небольшим током обмоток (дши 200 - подходят все) тк при компенсации момента требуется увеличение тока на 41% и если двигатель скажем на 2.5А то l298 уже придётся туго.
… утал писать потом допишу. 😁
и народ, кто ещё занят электроникой всех прошу ознакомтесь с дата шитом на A3977 - микросхема уникальная и просто супер для того о чём мы говорим! по всем параметрам ОБЯЗЯТЕЛЬНО ПОСМОТРИТЕ!! для затравки даю схемку. при использовании под дши 200 можно ещё упростить. эта мсх шикарно! разводится на плате. знаю в москве такие мсх -не проблема. может кто поможет в приобретении? 😎
Согласен с Sergios, LPT самый простой и надёжный вариант для использования в ЧПУ системах. Так что, не чего придумывать велосипед 😉
Контролер без РС, тоже фигня!!! Такой вариант хорош только при производстве изделий в количество 1000 и более. А такие любители как мы, всегда захотят изготовить что то новое и неординарное.
По поводу доведения до ума L297-298, то я ЗА!!! На сегодняшний день, это самый доступный и самый дешовый вариант изготовления контроллера.
Тем более,что можно вообще отказаться от L298 и использовать Mofset ключи типа IRFZ44 или IRL540 с токами работы до 20А и напругой до 100В. Я себе такой собрал (L297+SN74LS09+IRL540), и не парюсь с L298 которые при первой возможности горят как спички.
По поводу А3977, хороший драйвер, но очень дорогой и дифицитный.
Я у себя в Кишинёве решил заказать, так мне сказале, что в Москве нету, а нашлись только 5 штук в Калининграде на складе 😕 и цена одной штуке 20$ плюс доставка.
Так на кой чёрт нужен такой дефицит и за такие бабки? А не дай бог спалиться, опять заказывай. Нет такой вариант мне лично не подходит 😦
Согласен с Sergios, LPT самый простой и надёжный вариант для использования в ЧПУ системах. Так что, не чего придумывать велосипед 😉
Контролер без РС, тоже фигня!!! Такой вариант хорош только при производстве изделий в количество 1000 и более. А такие любители как мы, всегда захотят изготовить что то новое и неординарное.
По поводу доведения до ума L297-298, то я ЗА!!! На сегодняшний день, это самый доступный и самый дешовый вариант изготовления контроллера.
Тем более,что можно вообще отказаться от L298 и использовать Mofset ключи типа IRFZ44 или IRL540 с токами работы до 20А и напругой до 100В. Я себе такой собрал (L297+SN74LS09+IRL540), и не парюсь с L298 которые при первой возможности горят как спички.По поводу А3977, хороший драйвер, но очень дорогой и дифицитный.
Я у себя в Кишинёве решил заказать, так мне сказале, что в Москве нету, а нашлись только 5 штук в Калининграде на складе 😕 и цена одной штуке 20$ плюс доставка.
Так на кой чёрт нужен такой дефицит и за такие бабки? А не дай бог спалиться, опять заказывай. Нет такой вариант мне лично не подходит 😦
A3977 в москве стоит 5-10$ !!! смотри сам: на www.efind.ru
по поводу сгорит… я не совсем ещё разобрался но помоему в ней система защиты как в L6208 - такие микрухи спалить – уметь ещё надо!
😋 😁 для надёги лучше сразу молотком 😃 , короче выбить можно только подачей напруги значительно больше номинальной. недостатки у неё тоже очевидны - небольшая нагрузочная способность 😕 , но для дши 200 или FL motor о котором говорилось ранее вполне достаточная. режим шага - вплоть до 1\8. меня лично интересует только полушаговый, так вот компенсация момента реализована в ней внутрисхемно! а в l297 надо рассыпуху добавялять, в l6208 вообще проблема скомпенсировать, а терять мощность и без того слабого двигла как-то не хочется 😉 по мосфетам это конечно грамотно!!! только плата мне кажется получится двухсторонней (или я ошибся?) - дома проблема сделать.
…контроллер внутренний (круг, квадрат и все такое…) - предлагаю закрыть эту тему тк это напрямую протеворечит цели подобных форумов - созданию УНИВеРСАЛЬНОЙ ❗ машины.
😈 нервов не хватает…
Де не нервничайте вы так, а что касается цели форумов то, … однако ГМ.
я имею достаточный опыт в проектировании станков, работаю с десятком станкостроительных предприятий разного профиля, и поверьте не стоит усложнять машину там где нет в этом необходимости!
Хотелось бы знать чем усложнит машину контроллер?
предлагаю совместными усилиями:
Я ни разу не видел что бы совмесными усилиями через инет у кого либо получился какой нибудь проект.
я вот подумал…
могу нарисовать схемку в EAGLE, к сожалению не владею навыками разводки платы в этой проге. схемку смогу выложить на форуме, если кто возмётся развести pcb. и… кто имеет опыт работы с l297 как выбираете режим работы шим модулятора (вход control) по фазам или мостам?? (те высокий уровень на вход даёте или низкий???) не хочется в схему закладывать перемычки лишние для выбора режима - уж лучше сразу развести…
Akvadak, может проще и быстрее будет написать прошивку под готовую плату, на которую и софт готовый есть для настройки работы двигателей? Ты с PIC16F871 не знаком случайно? А то плата готовая лежит без дела, а так я бы с удовольствием поделился на форуме с трасированой платой ну а ты с прошивкой и дело бы сдвинулось. Всё таки лучше, когда всё пользуются одним хорошим контроллером, проще решать все проблеммы.
Нет с пиками как то не сложилось. AVR, ARM, MSP это можно.
😇 😇
для общей пользы в прикреплённом файле параметры ДШИ200.
…вы только глянте A3977 как будто создавалась под эти двигатели 😃
Akvadak
Чета пошла какая то байда про контроллеры 😃
Одному USB подавай, другому LPT не нравиться, у когото L298 горят как спичьки, кому требуется увеличение тока на 41%… 😵
У иеня все отлично работает на L297-298 ☕
Я с Вами полностью согласен, что иногда нужно выполнить работу без подключения компьютера.
Разрабатывайте свой контроллер, о результатах сообщайте, я буду один из первых, кто купит у Вас прошивку к этому контроллеру. ☕
😠 USB, беспроводные интерфейсы… 😠 LPT умирает… да кто вам такое сказал? в промышленных системах упраления приводами паралельный интерфейс никуда не уходит!!! если все такие умные (что могут спроектировать железо для управления шаговиками по беспроводному интерфейсу), то почему такие бедные.? 😕
Я не бедный 😃 . Если мне понадобится что-то CNC-образное, я это скорее всего купил бы.
Просто как человек, привыкший к удобствам, задал вполне резонный вопрос: почему не делают более удобных вещей, тем более если самим хочется разрабатывать. Мы ведь обсуждаем не промышленные применения, а любительские. У моего компа LPT вообще нет. Зато USB целых 5 штук. И Bluetooth там торчит тоже. Чес слово, если мне оплачивать стоимость станка, где набегает 500-1000 баксов, то я бы не стал жаться на дополнительные 50-100 ради нормального контроллера. Чтобы все мухой жужжало, и без проводов.
А насчет многоплаточных конструкций для домашних условий - ну фиг знает. Мне в Питере мелкие партии (несколько квадратных дешиметров) вставали меньше 100 баксов вместе с подготовкой производства. Ей богу, за эти деньги махать утюгом над лазерным принтером не буду. И хлорные железки разводить - тоже кукиш. Так что я выбираю пепси, и компактные моноблочные конструкции, желательно беспроводные 😃 .
2sergios
Да , A3977 вещь хорошая, микрошаговый режим , меньше обвязки.Но как её достать, да и сколько она будет стоить?
Наверное проще будет применить микроконтроллер.Есть один интересный PDF , там про контроллер на PIC18C452(+L298), который обеспечивает полный шаг ,полушаг , 1\4 , 1\8 , 1\16 и 1\32 деление шага. Жаль что для 3 осей придётся покупать 3 микроконтроллера.
2 СергейЛ
С какой макс. скоростью могут вращаться ДШИ-200 при управлении ими в полушаговом режиме от контроллера на L297 и L298?
Вообще предпочтительней микрошаговый режим ,и не только из-за большей точности позиционирования.Я где-то читал , что при микрошаговом режиме можно добиться скорости вращения большей ,чем указано в паспорте к двигателю.А этого так хотелось бы по отношению к ДШИ-200.
Я не бедный 😃 . Если мне понадобится что-то CNC-образное, я это скорее всего купил бы.
Бедность не порок 😃 😃
Мне в Питере мелкие партии (несколько квадратных дешиметров) вставали меньше 100 баксов вместе с подготовкой производства. Ей богу, за эти деньги махать утюгом над лазерным принтером не буду. И хлорные железки разводить - тоже кукиш. Так что я выбираю пепси, и компактные моноблочные конструкции, желательно беспроводные 😃 .
Хорошо вам там в Питере. Только вот нам сельским радиолюбителям гораздо хуже приходится. Ближайшее место по изготовлению плат километрах этак в 120 да и цены у вас просто смешные, у нас одна подготовка производства 200 стоит.
А что касается USB и прочей экзотики кто спорит удобно и нужно к этому стремится, но пока не все такие богатые.
Добавлено
Akvadak
Чета пошла какая то байда про контроллеры 😃
В споре рождается истина 😃 .
Жаль только развитие темы по функционльности этого контроллера не получилось.
Народ не очень обрадовался новым веяньям, а жаль. 😃
Добавлено
Кстати товрищам из Минска у вас же продают готовые контроллеры шаговых двигателей причем с набором разных фич внутри. Всего за 60 у.е.
www.spetspribor.com/products/…/controllers.html
2 СергейЛ
С какой макс. скоростью могут вращаться ДШИ-200 при управлении ими в полушаговом режиме от контроллера на L297 и L298?
Вообще предпочтительней микрошаговый режим ,и не только из-за большей точности позиционирования.Я где-то читал , что при микрошаговом режиме можно добиться скорости вращения большей ,чем указано в паспорте к двигателю.А этого так хотелось бы по отношению к ДШИ-200.
В микрошаговом режиме движки развиваю скорость, но не развивают мощность. В программе Master5 я крутил движки на частоте около 3КГц. Но так как некоторые ДШИ-200-2 были уже старые, то они пропускали шаги. Но, теже старые ДШИ запросто держали чуть более 2КГц, это значит 10 об\сек. Даже на взгляд, они работали шустро и очень мягко. Кстати с программой КСАМ4, они так не работали, как с программой Master5.
Да, при микрошаговом режиме можно добиться большей скорости, но пропадает мощность. ☕
…вы только глянте A3977 как будто создавалась под эти двигатели 😃
Фирма Allegro MicroSystems, Inc., как будто все свои изделия создавала специально для ДШИ200 😁
www.allegromicro.com/ic/motor.asp
Кроме А3977, у них есть и по интереснее изделия, типа SLA7062MLF2102.
Но всё это дорого и проблемотично доставаемо ❗
я вот подумал…
могу нарисовать схемку в EAGLE, к сожалению не владею навыками разводки платы в этой проге. схемку смогу выложить на форуме, если кто возмётся развести pcb.
Попробовать развести печатку могу я попробовать. Опыт работы с программой есть, сам в ней рисую. Скажи в какой версии рисуешь, а то у меня 4.13. Как только разведу сразу выложу на форум на оценку, может что где надо подправить. Ув. sergios давай с тобой поговорим по почте. Мой адрес я тебе сообщю по внутренней почте.
2 СергейЛ
В микрошаге мощность не упадет , а наоборот возрастет,так как шаги очень маленькие и ротор поворачивается на маленький угол.Сравни сам, что двигателю повернуть нагрузку допустим на пол оборота , а что на градус при тех же токах.
А что касается USB и прочей экзотики кто спорит удобно и нужно к этому стремится, но пока не все такие богатые.
Контроллер со встроенным USB стоит столько же, сколько и без USB. 😃 А именно 3$. Если делать плату “с мозгами”, для com-порта, например, то цена будет одинаковая.
Просто как человек, привыкший к удобствам, задал вполне резонный вопрос: почему не делают более удобных вещей, тем более если самим хочется разрабатывать.
Мне кажется дело в том, что платы станков разрабатывают под имеющийся софт, а новый софт пишут под наиболее распространенные варианты станков. То есть сказка про белого бычка. Можно сделать станок с USB, но при этом он должен прикидываться com или lpt портом. Без проблем, будет работать. Но дешевле будет купить китайский переходник usb->com за 200 рублей.
Контроллер со встроенным USB стоит столько же, сколько и без USB. 😃 А именно 3$.
А вы уважаемый не могли бы назвать какой же это контроллер с USB стоит 3$.
И фирму которая ими торгует.
Bluetooth там торчит тоже.
Bluetooth - суть - тот же ком-порт. Без проблем. Устройство-станок должно сообщать, что поддерживает профиль “последовательный порт”. При этом на компьютере под управлением windows возникнет виртуальный ком-порт, и стандартный софт будет с ним работать. Даже драйверов дополнительно не понадобится! Если, конечно, взаимодействие между программой и платой станка идет на уровне данных. Если на уровне сигналов ком-порта, тогда ой.
А вы уважаемый не могли бы назвать какой же это контроллер с USB стоит 3$. И фирму которая ими торгует.
Сайт e-info знаете? Набираете там что-нибудь вроде MC68HC908JB8. Оптом даже $2.55. В dip-корпусе.
8-разрядный, risc, со встроенным usb 1.1, флешовый. Для управления шаговыми двигателями - за глаза. Умеет сам себя программно прошивать: можно даже firmware upgrade сделать, я делал. Правда, не станок.
А вы уважаемый не могли бы назвать какой же это контроллер с USB стоит 3$.
И фирму которая ими торгует.
Тоха конечно несколько загнул насчет 3 баксов, но общий смысл это не меняет.
MC68HC908JB8 (motorola) я брал по 5 баксов. В розницу ну никак не дороже 10 будут, ближе к 7 наверное. В эту же цену вписываются микрочиповские микроконтроллеры с USB. Еще Atmel налепил недавно аналогичных девайсов, тоже ничего, хоть и со стареньким 8051 ядром. Еще есть Cypress.
Для особо тонких извращенцев - был еще application note для AVR, как программный USB реализовать, хотя я бы такое в систему общей стоимостью больше 500 баксов (деньгами или трудом, сами считайте) не поставил.
Еще есть мосты от FTDI, 245 серия, что-то типа внешнего USB-порта для микроконтроллера.
--------------
Для любительских условий моторола кайфово подходит, флешка, легко шьется, и все пироги…
У майкрочипа кажется не флешка, поэтому отлаживать - гимор.
Atmel не пробовал, но в принципе должен быть неплохим. В принципе, меня радовали все контроллеры этой конторы, с которыми довелось иметь дело.
Cypress - ну типа моторолы по фичам, но менее распрастранен. Можно выиграть в цене на больших партиях, но это нам не требуется (ради выгоды в бакс на опте уродоваться с доставанием)
FTDI - в моем понимании, для инвалидов умственного труда 😃 . То есть, кто 10 лет назад на микроконтроллерах схемы лепить научился, а на новую элементрую базу перейти не может 😃 . Ну смысл в том, что сей девайc в розницу баксов 5 стоит, а за эти деньги можно полностью контроллер с USB в одном флаконе купить. То есть, на решениях типа нашего, нет смысла раздувать схему дополнительным чипом и увеличивать ее стоимость. Хотя, если надо какой-то специфический контроллер, у которого нет аналога (по возможностям) с USB, то FTDI - ваш надежный друг и помошник.
--------------
Ну а дальше идем на ru.embedded, нарываем там компилятор C (сейчас они для микроконтроллеров очень качественно код генерят), берем наиболее подходящий application note с USB-стеком, если понадобится, и вперед.
Да, кстати, народ, если кто заявит, что он действительно cool developper и проблема действительно только в доставанием комплектующих, я могу попробовать посодействовать. Вот просто потому, что раньше занимался электроникой, и мне на эту тему не накласть.
Просто я совершенно искренне считаю, что брать за основу постулат, что “дейвайс надо собирать из той кучи г@#на, что лежит под боком” - бесперспективно. Есть смысл все-таки сначала всесторонне обмозговать, какую именно задачу хочется решить, а только потом уже соображать, на чем. Собственно, свои мысли про Bluetooth я толкал именно в этом ключе.
PS. Если тема контроллеров для CNC имеет столь горячий отклик, может для нее отдельный топик создать, а здесь оставить обсуждение механики?
Сайт e-info знаете? Набираете там что-нибудь вроде MC68HC908JB8. Оптом даже $2.55. В dip-корпусе.
Знаем знаем. За речушкой телушка полушка да рупь перевоз. 😃
Добавлено
PS. Если тема контроллеров для CNC имеет столь горячий отклик, может для нее отдельный топик создать, а здесь оставить обсуждение механики?
А почему бы и не соэдать.
Я не бедный 😃 . Если мне понадобится что-то CNC-образное, я это скорее всего купил бы.
Просто как человек, привыкший к удобствам, задал вполне резонный вопрос: почему не делают более удобных вещей, тем более если самим хочется разрабатывать. Мы ведь обсуждаем не промышленные применения, а любительские. У моего компа LPT вообще нет. Зато USB целых 5 штук. И Bluetooth там торчит тоже. Чес слово, если мне оплачивать стоимость станка, где набегает 500-1000 баксов, то я бы не стал жаться на дополнительные 50-100 ради нормального контроллера. Чтобы все мухой жужжало, и без проводов.
А насчет многоплаточных конструкций для домашних условий - ну фиг знает. Мне в Питере мелкие партии (несколько квадратных дешиметров) вставали меньше 100 баксов вместе с подготовкой производства. Ей богу, за эти деньги махать утюгом над лазерным принтером не буду. И хлорные железки разводить - тоже кукиш. Так что я выбираю пепси, и компактные моноблочные конструкции, желательно беспроводные 😃 .
по поводу удобных вещей - как то само слово “удобный” не стыкуется с промышленным оборудованием, к нему скорее подходит “практичность” и надёжность. не делают - тк нет смысла НИКАКОГО. я уже писал что делают и что имеет смысл - оптоволоконный интерфейс. слишком новы и слишком много ограничений в беспроводных интерфейсах которые для cnc машин губительны. лично я отказываюсь поддерживать дальнейшие бессмысленные теоретические разговоры о WiFI или BT. гораздо больше смысла в usb или 1394. я тоже человек не бедный занимаюсь поставками промышленного оборудования (западного) нашим станкостроительным предприятиям: точная механика, электропривода, системы управления. сам я обучался на разработчика систем управления и электроприводов, поэтому тема мне знакома не по наслышке. нет- конечно не из бедности, но мне за ДЕРЖАВУ обидно плата в которой деталек на 15 уе продаётся за сотни евро! наши инженеры просто не могут позволить себе изучить опыт зарубежъя вот и тюхают они нам разную х-ю, а я им помагаю. глупо скажите? рублю сук на котором сижу? не знаю что ответить… но поверьте с европейским производством и инженирингом я знаком не по наслышке. разница в том, что делают они для того что-бы работало и стараются исключить ошибки. а наши разрабатывают с кучей функций, а отладка - ну потом, когда соберём… так и валяется на заводах всякой ерунды, с возможностями хоть через спутник управляй - а на станке ну ни в какую не работает. может спутник надо запустить с сетевым доступом ко всем станкам совка??
Добавлено
2sergios
Да , A3977 вещь хорошая, микрошаговый режим , меньше обвязки.Но как её достать, да и сколько она будет стоить?
Наверное проще будет применить микроконтроллер.Есть один интересный PDF , там про контроллер на PIC18C452(+L298), который обеспечивает полный шаг ,полушаг , 1\4 , 1\8 , 1\16 и 1\32 деление шага. Жаль что для 3 осей придётся покупать 3 микроконтроллера.
2 СергейЛС какой макс. скоростью могут вращаться ДШИ-200 при управлении ими в полушаговом режиме от контроллера на L297 и L298?
Вообще предпочтительней микрошаговый режим ,и не только из-за большей точности позиционирования.Я где-то читал , что при микрошаговом режиме можно добиться скорости вращения большей ,чем указано в паспорте к двигателю.А этого так хотелось бы по отношению к ДШИ-200.
по стоимости 3977 -писал, от 5уе (внимательно! читайте предидущие сообщения) 😈
про макс скорость дши 200 всё зависит от типа (1,2,3) и способа соединения обмоток, а так-же используемого напряжения питания схемы комммутации. частота определяется скоростью наростания тока в обмотках, которая обратно пропорциональна индуктивности (справедливо для режимов начиная с полушагового, иначе ограничение - резонансом). точно не считал. скорость выше можно получить уже при полушаговом режиме, тк провал на механической характеристике двигателя уменьшается. наиболее оптимальным режимом управления считаю полушаговый с реализацией SHAPING MODE, что так отчаянно пытается незамечать СергейЛ (он не знает зачем и когда увеличивать ток в обмотках на 41%). использовать четверть шага и менее - не рекомендую, тк сильно увеличивается тепловое рассеивание системы в целом. плюса в точности тоже немного тк размер шага сравнивается с погрешностью шага самого двигателя. специальные двигатели для мокрошагового режима обсуждать не будем.
Добавлено
Хорошо вам там в Питере. Только вот нам сельским радиолюбителям гораздо хуже приходится. Ближайшее место по изготовлению плат километрах этак в 120 да и цены у вас просто смешные, у нас одна подготовка производства 200 стоит.
А что касается USB и прочей экзотики кто спорит удобно и нужно к этому стремится, но пока не все такие богатые.Добавлено
В споре рождается истина 😃 .
Жаль только развитие темы по функционльности этого контроллера не получилось.
Народ не очень обрадовался новым веяньям, а жаль. 😃Добавлено
Кстати товрищам из Минска у вас же продают готовые контроллеры шаговых двигателей причем с набором разных фич внутри. Всего за 60 у.е.
www.spetspribor.com/products/…/controllers.html
спасибо мил человек, от людей из минска 😁 , только характеристики предлагаемых ими систем управления - смешны. на г-но мне и 10 уе жалко, кто бы мне в минске A3977 продал 3-4 штучки 😎
Добавлено
2 СергейЛ
В микрошаге мощность не упадет , а наоборот возрастет,так как шаги очень маленькие и ротор поворачивается на маленький угол.Сравни сам, что двигателю повернуть нагрузку допустим на пол оборота , а что на градус при тех же токах.
не вдаваясь в подробности отвечу за СергейЛ - ваша точка зрения не верна, думаю он со мной согласится. выиграть можно только в скорости.
Добавлено
Фирма Allegro MicroSystems, Inc., как будто все свои изделия создавала специально для ДШИ200 😁
www.allegromicro.com/ic/motor.asp
Кроме А3977, у них есть и по интереснее изделия, типа SLA7062MLF2102.
Но всё это дорого и проблемотично доставаемо ❗
😃 SLA7060M thru SLA7062M Unipolar Stepper-Motor Translator/Drivers
Униполяр! чем же он интересен? 😕
Добавлено
к сожалению на следующей неделе не смогу принять участия в совместной работе - уезжаю на техническую выставку в Литву, посмотрим что буржуи делают на шаговиках 😁
всем кто напишит отвечу по приезду: 30-31.05.05 😃