Search in topic

Правила М Навига 2011

Добрый день.
Логика в установке счетчиков есть, но подход какой-то странный.
Сначала необходимо определиться, что измерять и ограничивать. Таец пишет, что ограничивает мощность, а не потребленную энергию. Транспондер наверно не проще лимитатора, но к ним вопросов не возникает. Лимитатор наверно можно не соединять с силовой цепью, а закреплять на проводнике. Как видиться использование подобных устройств: На крупных соревнованиях у судей должно быть 2-3 комплекта подобных приборов (предварительно поверенных), выходишь на старт для замера напряжения и получаешь прибор (герметичный) от судей, вставляешь в специальное гнездо на палубе и заклеиваешь скочем. После старта сдаешь судьям для контроля. Если таких приборов будет много, то цена не должна быть большой. На “своем” приборе тренируешься, на соревнованиях получаешь образцовый.
Что нас ждет на ЧМ 2012 года? Полная гегемония Китая, все производство Акков располагается в Китае. По госзаказу им изготовят одноразовые акки с высокими показателями - скорость будет, а рулить они умеют.
Необходимо подумать как лучше и дешевле изготовить такой прибор. Он должен быть не сложнее “регулятора с раздраем для копии”

пусть Тайланд представляют тайцы.

Чем больше стран будет принимать участие в соревнованиях, тем лучше. Какая национальность у гражданина Тайланда не имеет значения. Не надо забывать, что по требованиям Минспорттуризма: ЧМ состоялся, если в нем приняло участие не менее 35 стран. Это соблюдается только в секции ФСР.

Необходимо подумать как лучше и дешевле изготовить такой прибор. Он должен быть не сложнее “регулятора с раздраем для копии”

Схемотехника понятна, это чёт типа датчика ACS754LCB-150 и контроллер например STM32F100, который своим АЦП мерит ток с датчика тока и напряжение аккумулятора, считая внутри себя потребляемую энергию. Сигнал на регулятор должен проходить через лимитер, который при достижении порога срабатывания будет снижать скорость например в два-три раза, чтобы можно было до берега доехать.

Остаются другие вопросы: как их калибровать чтобы у участников небыло подозрений и претензий, как защититься участникам от подкрученных кому надо лимитеров.
Это надо делать контрольные приборы, для проверки прошивок лимитеров и их калибровки перед стартом.

если и делать ограничение,то уж с запасом по кругам. допустим на 50кругов что бы хватало.
Хотя лично моё мнение нужно для начала старые косяки и пробелы исправить и отшлифовать, а потом новые делать. А то получится как в стране вцелом. “Куда не кинь всюду клин”.

Прежде чем предлагать всякие лимиторы нужно придумать систему контроля прозрачную и точную. впрошлом году на ЧМ по авиомод,F5d
радиогонка из 4дней соревнований 1.5 дня калибровали лимиторы потом плюнули и провели соревнования.
Складывается впечатление что в навига пытается судомодельные соревнования в скоростных моделях заменить соревнованиями по электроизмерениям ,ло моему это порочный путь. Отличие модельных видов спорта от многих других это наличие кроме спортивной составляющей еще и конструкторской .Этим модельные виды спорта и интересны когда один человек или небодьшой коллектив может выполнить выполнить функции команды формулы 1 в мини размерах.
предлагаю отказаться от придумывания правил по электроизмерениям тем более придумывают их очень плохо потому как проводить измерения без указания их точности и олисания процедуры это плохие правила.
НА примере эксперта предлагаю Длина макс. корпуса 600мм мин. вес 1000г допустимое напряжение 43V гонка 6мин эл. двиг.
на мини эксперте все убедились что реализовать энергию на ограниченной длине корпуса это сложная задача.
Предложения по отказу от скоростных классов Гидро2 и тд в пользу мини это абсурд скоро будем соревноваться каждый в своей ванне как и доводы о озере . Меняйте озеро процедуру старта. Предлагаю Отказаться от ограничений батареек ограничить габаритные размеры и вес моделей.
Все будет счастье и головная боль есть где разгуляться конструкторской мысли.

Мое IMHO- надо ограничивать длину лодки, и снимать любые ограничения с банок. 2S на борту, и на этом все.
И второй момент. действительно надо думать о альтернативе. но это решать руководству федерации. не может же группа М выйти из навиги, а остальные нет…

А чего вы все так за длинну катера схватились?
если уж давать свободу конструкторской мысли, то и длинну нужно без ограничения.
Пример ФСР-ые классы…раньше длинна была корпуса какая? а сейчас?
и ничего никто там наверное не горит желанием ограничить длинну 800мм…

А чего вы все так за длинну катера схватились?
если уж давать свободу конструкторской мысли, то и длинну нужно без ограничения.
Пример ФСР-ые классы…раньше длинна была корпуса какая? а сейчас?
и ничего никто там наверное не горит желанием ограничить длинну 800мм…

ТОВАРИЩ НЕ ПОНИМАЕТ
А про FSR ТЕМ БОЛЕЕ

Игорь, а я полностью согласен с Ральфом!

Гого, а я полностью с ним не согласен…

Что нас ждет на ЧМ 2012 года? Полная гегемония Китая

Когда Дядюшка Хопф селектитовал тысячи банок для избранных, почему-то
вопрос лимиттеров в навиге никто не поднимал… странно… не правда-ли?
А тут все поехали и ОЙ- нада срочно ограничить.

Чем больше стран будет принимать участие в соревнованиях, тем лучше

Абсолютно правильно… А по факту- один бывший немец приехал под другим флагом и
пишет предложения уже как от страны…
И кмк они уже с Дамом весма согласованы.

ТОВАРИЩ НЕ ПОНИМАЕТ
А про FSR ТЕМ БОЛЕЕ

Поясняю для непонимающих товарищей про FSR . Ограничена кубатура двигателя тобишь мас.мощность в совокупности с формой дистанции временем гонки и внешними условиями эволюционно изменялись размеры моделей замечу без изменения каждый год правил.
в электро классах ограничив габариты вес мы ограничим косвенно мощность силовой установки а временем гонки количество необходимой энергии на борту . тенденция к увеличению мини классов среди взрослых спортсменов удивляет . В FSR обычно чем больше дядя тем больше модель в электро классах наблюдаю обратный эфект довольно смешно наблюдать на мостике дядю комплекцией с Пашу Полякова с такой мини моделью и мини скоростью.эти классы нужны но для младших школьников и юношей.

Предлагаю если предложения иностранных товарищей будут приняты переименовать НАВИГУ в мини навигу.
для мини спортсменов

Пашу Полякова с такой мини моделью

Всегда мечтал выйти на старт и достать из одного кармана лодку, из другого передатчик 😃

наверное с тех пор как в детском возрасте свозил пару раз 2шт V15, одну для юношей, вторую для взрослых.

В ФСР тоже не без перегибов, O-35 скоро будут на телегах привозить, и на воду спускать 😃

Всегда мечтал выйти на старт и достать из одного кармана лодку, из другого передатчик 😃

наверное с тех пор как в детском возрасте свозил пару раз 2шт V15, одну для юношей, вторую для взрослых.

В ФСР тоже не без перегибов, O-35 скоро будут на телегах привозить, и на воду спускать 😃

ну это спорт для взрослых дядей

у них есть на чем возить байдарки

Кажется обсуждения уже очень далеки от моделей… Грустно от этого. Давайте всеж посмотрим на факты то есть в протоколы. На ЧМ 2010 у китайцев были хорошие банки , но не более чем на 5%по энергии. Некоторые хотели больше и для организаторы пытались поймать тех кто использует не вписывающиеся в правила банки и перезаряжает их. Пытались очень хреново ибо измеряя напряжение на петле напряжение на банках не узнаешь а с измерением массы та к вообще смешно. В итоге сняли китайцев с финала не за то что у них были лучше банки а за то что они их перезаряжали.
Теперь этот п…ок Ральф у которого результат ниже плинтуса пишет о каких-то мифических супер китайских банках на 7000 и на одну гонку. И смотрит далеко в будущее жутко боясь китайцев и те только. О своем уровне он не задумывался но ведь модель из кучи других деталек состоит. Далее из-за того что кто-то что-то придумал начинает развивать эту бредовую идею. Можно еще предложить запретить использовать пропеллеры из определенных сплавов и с лопастью меньше определенной толщины - это ведь опасно. Да и проверять геометрию и тех кто использует компьютеры при изготовлении дисквалифицировать.
Все таки пусть соберут информацию кто на чем побеждал на чемпионате Европы и найдут хоть один одноразовый комплект аккумуляторов.
Для чего нужны лимитеры точнее то что называют лимитером - этот прибор просто должен показывать израсходованную за гонку энергию Энергия измеряется в Джоулях, можно в Ватт часах. После гонки он показывает израсходованную за гонку энергию и все. Под их использование должны быть правила естественно. какое то количество энергии например 50 ватт-часов для Эко эксперт - этой энергии достаточно чтобы проехать 45 и больше кругов.
Калибровка и производство лимитеров это отдельный вопрос но разработка такого девайса под силу грамотному инженеру. Измерять ток можно бесконтактным методом и место ему примерно там где и петля - добавляется минусовой контакт от аккумулятора. После гонки подключаем индикатор и смотрим. Никакого вмешательства в управление газом лимитер(или счетчик называйте как угодно) не осуществляет. +год с обязательным использованием но без штрафов за превышение.
Реальные сроки введения не ранее 2013-14 года. Это при начале работы сейчас.
Если совсем убрать ограничение по весу то быдет тоже что и у американцев - они сделали лимит 10000 мАч. В результате много спаленных моторов и регуляторов и никакого результата.

Вот об этом и идет речь!
Представте себе такой девайс: Коробка с размером транспондера, герметическая, с тремя конекторами на нижней стороны. На верхней крышки - ЖК дисплей ( 4 цифры) и красный светодиод. В ходе заезда счетчик считает количество энергии и показывает на екран. Как только израсходуем больше, чем прописано правилами - загорается красный светодиод, как сигнал судье и остальным гонщикам. Зануляется сей девайс если оставим эго без питания 1 или больше минуты.
Так, приходим на старт с лодкой в руках, проверка на весах ( даже и это будет необъязательно) - и на мостки! Там судья дает нам возможность выбрать себе счетчик из десятка таких и втыкает эго в модель. Поехали! После заезда проверяют только тех, у кого горит светодиод. Все! Просто и дешево! Весь контроль очень легок, даже можно и без судьи!
Как сказал КСК, производство и калибровка - другой вопрос!
Я не понимаю, что пугает некоторых людей. Понял бы, если они продают банки или у них есть супермифические 7000мАч.
С Уважением,
Гого

Вот об этом и идет речь!

Хорошо… выскажу свою позицию по лимиттерам.

1. Зачем мне лишний вес, там где он мне не нужен.
2. Зачем мне тратить деньги на это и покупать.
3. Зачем мне их несколько штук, тк замер без включения в силувую цепь даёт показания +_ километр.
4. Зачем мне тратить время на старте.
5. Зачем мне унифицировать коннекторы.
6. Кто их будет делать- - апять-же монополист… тк двух фирм нельзя.
   7 . Всё можно настроить и перепрошить дома… а внешне буде всё ок…,
   и даж читаться правилно на их тестерах…(прошивка)
   с этим-то справимся…

Так что удачи в борьбе за лимиттеры.😃😃

Отвечаю:

1. Правила такие.
2. Никто Вас не заставляет, если не хотите - не покупайте. На старте вам дадут официальный счетчик.
   _3. Нечего мерить.
3. Сейчас на измерения тратим на много больше времени. ( Контроль будет только тем у которых горит красная лампочка).
4. Они и сейчас почти унифицированы. Это не довод!
5. А сейчас сколько фирм делают транспондеры? И никто на монополизм не жалуется!
6. Нечего настраивать и перепрошивать!_

Игорь, если очень необходимо обмануть правила и судьи, то и сейчас возможно! Никто не разбирал модели посмотреть нет ли за перегородкой еще 2 банки!!

Ну так вот … тебе нравится одно… а мне другое… 😃
Так что спорить бессмысленно…

Игорь, а какие ограничения ты видишь в нашем случае?

Гого, есть как минимум 2 конторы захачившие AMB и выпускающие свои AMB совместимые транспондеры. Я их использую, они и меньше и легче и дешевле.
тоже будет и с лимитером/счетчиком

Коллеги, что в сухом остатке?

Игорь, а какие ограничения ты видишь в нашем случае?

Только одно - не трогать базовые правила в течении четырёх лет.
Максимум что стоит - чётко написать процедуру измерений.

Ато не успеваешь модель построить, а правила уже два раза поменялись.😃

Ато не успеваешь модель построить, а правила уже два раза поменялись.

Vot iz za etogo ja i ostavil M grupu. Teper tolko FSRV
Alex

Hallo Walter,

hier sind die Meinungen aus Tschechien. Leider bin ich knapp mit der Zeit (heute ist deadline), deshalb schicke ich in deutsch. Falls notwendig, kann Ich auch englische Version spaeter schicken.

M.f.g.

Vratislav
----- Original Message -----
From: walter.geens@telenet.be
To: ; Dee dee chan ; akrutik@yandex.ru ; Kukorelli Károly ; i. ; Gijsbert Dokter ; ; Michael Dahm ; Cornel Porcoteanu ; Pete Barrow ; Jean Marc Vallee ; Vratislav Svorcik ; wang_li_wei@hotmail.com ; tenshock001@gmail.com ; Jan Stolarek ; Pápai Előd ; wolfgang Michalek ; arsene schillings ; Ralf Thiele
Sent: Sunday, June 12, 2011 5:19 PM
Subject: Changes

Thema 1:

In view of the current situation regarding batteries, i feel we must try and find a better solution for the ever increasing Lipo capacity. When we first started using Lipo technology, the idea behind it was to have batteries that would last us longer. As it is at this moment, we have gone to a situation where this is not the case. Capacity of Lipo’s has gone through the roof (e.g. 6300maH in 2S and 4500mAh in 3S) Unfortunately the drop in Capacity is rather rapid. After only using them for a few times, many of these batteries lose substantial Capacity. This leads to a situation where the Lipo’s need to be replaced more often, and that comes at a price! Some people tell me whe have gone to a situation worse then the end of the NiMh era!

Antwort 1:

Wir können die beschriebene Situation LiPo Lebensdauer nicht bestätigen, unsere Meinung ist wenn mann mit die Lipos richtig behandelt, Lebensdauer ist viel besser, als bei letzten Jahren NiMh Era. Viele unsere Teilnehmer (und ich auch) fahren noch die Lipo´s, welche war vor dem WM 2010 in Deutschland gekauft, eine Senkung der Kapazität ist nicht kritisch. Selbverstäntlich ist stark abhängig von der Behandlung. Die Massnahmen, welche an der WM 2010 praktiziert war, Unterladung ist gleich Disqalifizirung, war sehr gut und wenn man auch bei normalen Wettbewerb diese Regel benutzt, werden die LiPo´s sicher ausreichende Lebensdauer haben.

Thema 2:

At the last Open European Championships in Moers, we held a small informal gathering to discuss these matters. 1 solution that was put forward was the use of a so called Watt Limiter. I personally do not think that to be a good idea for several reassons:
a) using an extra electronic device in our boats is another thing that might malfunction, keep it simple
b) as most electronic devices running on software, this software can be altered (cheating)
c) extra cost of such a device

Antwort 2:

Wir sind der Meinung, der Watt Limiter bringt nur Probleme, wir halten es für zusätzliche Problemquelle alle Art.

Thema 3:

Several people tell me they would rather use “lower” Capacity batteries that last (meaning honest higher C rating) then constantly having to buy new batteries. In the RC car scene, EFRA has made up a list of batteries that can be used. Only batteries wich are on that list can be used, this works to great sattisfaction i am told. In my view the idea is not as bad as it looks, i think we could do a similar thing. We could make up a list with batteries we all agree on are good, and then only these batteries could then be used for Naviga Races. We could also allow slightly higher weight batteries to that list, if we all agree these batteries are actually good. In other words, forget the strickt 110/280/560gram rule but go for solid longlasting batteries. Please reflect on this and come back to me on this issue.

Antwort 3:

Es ist gar nicht einfach. Wer macht die Liste und wer wird die Accus testen? Laut unsere Meinung sagt die EFRA Liste nichts über Qualität und Lebensdauer. Es sagt nur, dass der Hersteller hat einen Gebüehr für testen und Einfürung an die Liste bezahlt. Bei der Anzahl der Autofahrer ist komplet andere Situation als bei der Naviga Section M. Lohn sich das für die Hersteller?

Thema 4:

Another matter is the startprocedure. The 10 second Mill start dates back manier years now. With the actual level of Power, alot of crashes happen at the first bouy. At last EC Race, only 2 people were rewarded a medal in Hydro 2 because someone crashed and took out all the other finalist at the first buoy.
What are your thoughts on the following: Why do we not go directly on the course? Nbr 1 starts from the left side of the platform, nbr 6 from the righthand side. In the next serie this is reversed. At the start signal evevyone goes directly to the left side bouys, the extra distance between the startline and the first buoy will eliminate alot of crashes, because there is no longer the requirement of slowing down to prevent an false start. Everyone will inmediately go full throttle.

Antwort 4:

Der Beispiel mit letzter EC Wettbewerb (ich schatze, handelt sich um Moers 2011) sollte keine Kriterium sein. In Moers habe ich mehrmals mit H2 und H3 gestartet, dass Gewässer ist fuer diese schnelle Boote nicht geeignet, ist zu wenig Platz ausserhalb. Aus diesem Grund ist doch nicht notwendig, die Regeln ändern. Dank dafür, dass die Kollegen trotz dem die Klasse auschreiben, muss man sich an die Umstände anpassen. Wir sind der Meinung, die Regeln sind gut. Problem ist, dass die Schiedsrichter die Verstösse gegen den Regeln nicht immer bestraffen (Start bei Mono, Hydro). Einige Fahrer manchmal fahren zu agressiv, dass wird mann mit eine Startänderung nicht vermeiden können.

Thema 5:

A last issue is the matter of some classes: In my opinion Mini Eco Standard should no longer be an official Naviga class. Brushed motors have become a thing of the past. Mini Eco Expert is in an economical view a far more interesting class.
Hydro 2 is also becomming more and more of a problem because of the enormous speed and acceleration of these boats. For a number of years we notice a downfall in attendance in this class. The cost of batteries and motors for this class will no doubt contribute to that too. Also many lakes have just become too small to run these very fast boats.
Many Countries run mini classes with much success, why not opt for mini Hydro instead? At a very reasonable price, these boats provide alot of fun and thrill.

Antwort 5:

In unserem Land bei einem Wettbewerb sind 24-30 Mini Eco Standart Boote am Start (siehe Ergebnisslisten am http://www.rcmodell.cz). Wir können mit Streichung dieser Klasse nicht einverstanden sein. Es ist eine preiswerte Einsteigerklasse, die Verlängerung der Zeit auf 6 Minuten ist für die Anfänger mit einem Tow-boot zu teuer gekommen. Wir haben die Idee Aufnahme der Mini Eco´s als Demo auf WM mit den deutschen Kollegen zusammen gestartet, aber nach einigen Jahren Erfahrungen als Nationalklassen. Wenn z.b. Mini Hydro so weit ist, wir werden sichen nicht dagegen. Gegen Hydro 2 aber in keinem Fall.

Zusammenfassung:

Die Naviga hat eigene gültige Regeln. Über Streichung und Neuaufnahme von Klassen haben wir auch Regeln. Die Fahrer und Nationen durch die Teilnahme an WM undirect entscheiden, welche Klassen sind beliebt und welche nicht. Die Naviga ist nicht in der Lage eine Streichung von Klassen laut Regeln durchzuführen ( F1V 3,5, 7,5, 15, F3V usw.), warum soll man über Klassenstreichung, die haben seine Lebensfähigkeit an WM laut Regeln bestätigt, nachdenken. Wir können diskutieren, auf Landesebenen Nationalklassen fahren, aber Streichung und Neuaufnahme hat vorgeschriebene Process, der muss eingehalten werden.

Durch die letzte Accu´s Freigabe ist genug Zeit bessere Antriebskonzepte (mehr Spannung, weniger Strom) ausprobieren und dadurch wird sich die Lebensdauer der LiPo´s sicher auch verlängern.

Dank Dir und M.D. haben wir entlich gültige Regeln, die sollen bis zu nächste Sektionssitzung an WM gültig werden. Vieleicht bis nächste WM werden die Modelle so schnell, dass wird notwendig Accu Gewicht runter setzen.
Es ist gut zu diskutieren, die Meinungen austauschen, aber bitte nichts vom Schreibtisch, unausprobiert auf Nationalebenen, ändern.

Wir verträten die Meinung, bis zu Sektionsitzung an nächste WM, keine Änderungen.

M.f.g

Vr. Svorcik

PS: abgestimmt mit Kollegen aus der CZ Rennfahrerteam

Хотя бы чехи написали правду и по пунктам. Вальтер вцепился в то что у них банки поумирали только потому, что не умеют пользоваться - и это не причина для изменения правил.
Про мини стандарт - тут он по своему прав - они с помощью этого класса подтягивают молодежь