Немцы предлагают перейти на полимеры во всех электроклассах группы М!
Только что получил от лидера секции М в NAVIGA Михаэля Дамма (Michaell Damm), вот такую инфо:
Перевёл. Оригинальные тексты сохранены.
Вопрос принципиальный, прошу ознакомиться.
Mitteilung an die Teilnehmer und Fragen mit der Bitte um Beantwortung:
Information for the participants and questions that require answering:
Информация для участников и вопросы, требующие ответа:
Wie Ihr sicher alles schon gemerkt habt, ist die Beschaffung von NIMH Zellen nicht immer einfach. Außerdem ist die Lebensdauer absolut schlecht.
Es gibt nun 2 Möglichkeiten für den Umstieg, einmal Lipos und einmal die sogenannten
1,2,3 Zellen.
You all have probably noticed, the procurement of NIMH cells is not always easy. In addition, the life span is not very good. There are now 2 possibilities for a change, Lipos and the so-called 1,2,3 cells.
Вы все вероятно заметили, что приобретение NiMH аккумуляторов не всегда легко. Кроме того, продолжительность жизни новых типов NiMH аккумуляторов не очень велика.
На сегодня, есть два варианта замены NiMH аккумуляторов:
- LiPo
- так называемые «A123» (FeРо) аккумуляторы.
Nach längerer internationaler Beratung wird wohl auf der Weltmeisterschaft 2008 folgender Vorschlag unterbreitet:
After long international consultations the following suggestion will probably be presented at the World championship 2008:
После долгих международных консультаций, на Мировом чемпионате 2008, вероятно, будет представлено к рассмотрению следующее предложение:
- 7 Zellen (акку.) Klassen: Eco MonoI, Hydro I Lipo: 2 Stück (штуки)
- 12 Zellen (акку.) Klassen: Mono II, Hydro II Lipo: 4 Stück (штуки)
- 20 Zellen (акку.) Klassen: Hydro III, Mono III Lipo: 6 Stück (штук)
- F3E: Lipo: 4 Stück (штуки)
- FSRE Lipo: 6 Stück (штук)
- F1E hier gibt es noch keine Lösung (решение пока не найдено)
In den 12 Zellen Klassen ,den 20 Zellen Klassen,FSRE und F3E können die Zellen
parallel und seriell geschaltet werden. Ein Problem wird bei den 7 Zellen Klassen entstehen, da wenn keine Parallelschaltung möglich ist, nur teure Akkupacks verwendet werden können.
In 12 cell, and 20 cell classes, FSRE and F3E, the cells can be in parallel or serial. A problem will arise with the 7 cell classes, because if there is no parallel connection possible, only expensive accumulator packs can be used.
В класах с 12 и 20 аккумуляторами (FSRE и F3E), предлагаемые новые аккумуляторы, могут коммутироваться как параллельно так и последовательны. Проблема возникнет с классами в которых сейчас применяется 7 аккумуляторов. Потому что, если не будет никакой возможности параллельно соединять предлагаемые новые аккумуляторы, то могут быть использованы только дорогие аккумуляторные сборки.
Das Gewichtslimit von 1000 gr wird bei Eco sicher beibehalten, die Überlegungen gehen dahin auch in Limit von 1000 gr bei MonoI und Hydro I einzuführen. Des weiteren wird
über eine Begrenzung der Kapazitäten nachgedacht. Diese Begrenzung z.B. auf 5.000 mAH Zellen kann durch mehrere Maßnahmen durchgeführt werden.
The weight limit of 1000 grams will be maintained with Eco, there is the consideration of introducing a limit of 1000 grams in Mono I and Hydro I. Furthermore there is the thought of limiting the capacities. This limitation, e.g., on 5,000 mAH cells can be carried in several ways.
Ограничение минимального веса 1000 граммов, будет сохранено для Eco классов.
Будет предложено ограничение минимального веса 1000 граммов в Моно I и Hydro I.
Кроме того есть мысль о контроле и ограничении отдаваемых аккумуляторами мощностей. Это ограничение, например, до 5 000 mAh можно осуществить несколькими способами.
Ein Deutscher Hersteller für Datenlogger entwickelt zur Zeit eine Software und ein Gerät zur Begrenzung der vorhandenen Energie, dass heißt, sind z.B. 5000 maH verbraucht, schaltet das Gerät den Motor ab. Das Modell würde dann stehen bleiben. Jeder müsste dann ein solches Gerät anschaffen. Bei dieser Variante wäre dann für 7 Zellen auch ein
2 S2P Satz möglich. Dieses bleibt dem Teilnehmer dann überlassen.
A German manufacturer for data logger develops at the moment software and a device to limit the available energy, e.g., if the 5000 maH are used, the device switches off the engine. The model would then stop. Everybody would have to purchase such a device. With this variation you would need for 7 cells a 2 S2P. This remains a participant decision.
Немецкий изготовитель сейчас разрабатывает программное обеспечение и само устройство, счётчика отдаваемой мощности (data logger). Вариант его применения. Пример: если 5000 mAh использованы, устройство выключает двигатель. Модель тогда остановится. Каждый должен будет купить такое устройство.
При этом варианте решения, спортсмены выстуающие в классах с 7 аккумуляторами, могли бы применять предлагаемые новые аккумуляторы в варианте сборки 2S2P (2 последовательно, 2 паралельно). Эта возможность предоставляется тогда всем участникам. (Такие сборки более дешевы и доступны)
- Möglichkeit
Die Zellensätze erhalten eine Gewichtsbegrenzung:
Beispiel: Ein Satz für 7 Zellen darf nur z.B. 300 gr wiegen. Dann können eigentlich nur teure aber auch die zur Zeit besten Akkus eingesetzt werden. Ein 2S2P Akku ist dann natürlich nicht mehr möglich.
2nd. Possibility
The cells packs receive a weight limitation:
Example: A pack of 7 cells may weigh, only e.g., 300 gr. Then, however, only expensive accumulators which are the best at the moment can be used. A 2S2P accumulator is then not possible any more of course.
Второй вариант:
Блок аккумуляторов ограничивается по максимальному весу:
Пример: блок из 7 NiMH аккумуляторов весит 300 гр. Такой же вес, на сегодня имеют только дорогие аккумуляторные сборки предлагаемых новых аккумуляторов, являющиеся лучшими из доступных в настоящее время. Более дешевые ккумуляторные сборки 2S2P, из за своего большего веса будут неприменимы.
Die nächste Möglichkeit des Umstieges von NIMH auf eine andere Antriebszelle sind die sogenannten 1,2,3 Zellen, von denen es zur Zeit 2 Versionen gibt, eine mit 2.300 mAH (Fepo) bis ca 50 A belastbar und eine Version der Firma Sony mit 2500 mAH Belastbar bis 35 A.
The next possibility for the change from NIMH to another impulse cell are the so-called 1,2,3 cells from which at the moment are 2 versions, one with 2,300 mAH (Fepo) Loadable to about 50 A, and a version from the company Sony with 2500 mAH Loadable to 35 A.
Следующая возможность для замены NiMH на другие мощные аккумуляторы - так называемые А123 акку., которые в настоящее время представлены двумя версиями:
Производитель фирма «А123» ёмкость 2 300 mAH (FeРо) Номинальный ток нагрузки приблизительно 50 A.
Версия от компании Sony с ёмкостью 2500 mAH Номинальный ток нагрузки приблизительно 35 A.
Im nächsten Jahr werden alle Klassen noch mit NIMH gefahren auch die WM.
Der Nauticus wird ab dem nächsten Jahr 3 Demo oder Versuchsklassen fahren:
Eco ex, MonoI, Hydro I mit Lipo oder 1,2,3 Zellen . Die Klassen werden bei den Wertungsläufen gefahren und es wird auch hier ein Deutscher Meister ausgefahren.
Die Klassen S7 und S14 werden weiter mit NIMH gefahren.
Auf dem anliegenden Blatt bitte die Fragen beantworten, Dauerstartnummer eintragen und unterschreiben.
Next year all classes will still use NIMH cells, also at the World championship.
Next year the Nauticus will drive 3 demo or test classes:
Eco ex, Mono I, Hydro I with Lipo or 1,2,3 cells. These classes will be driven at all normal competitions (eva*luation runs) there will also be a German Champion.
The classes S7 and S14 are further driven with NIMH cells.
В следующем году все классы будут все еще использовать ячейки NIMH, также и на Чемпионате Мира.
В следующем году Nauticus (национальная немецкая судофедерация) будет делать демонстрационные гонки в следующих классах:
Eco эксперт, Моно 1, Hydro 1 с LiPo или «A123» аккумуляторами. Эти классы будут введены на всех нормальных соревнованияхПроводимых в рамках Nauticus. Эти же классы будут в немецком чемпионате.
Классы S7 и S14 останутся с NIMH аккумуляторами.
On the enclosed sheet please answer the questions, enter your start number and sign.
На прилагаемом листе пожалуйста, чтобы ответить на вопросы, напишите ваш регистрационный (национальный) номер и подпись.
Dauerstartnummer:…
Стартовый (национальный регистрационный) номер
Name:…
Имя
Ich fahre die nachfolgenden Klassen:…
Я езжу в следующих классах:
…
…
Я перестану выступать, если аккум. будут изменены да… нет…
Я - за смену NiMH акку., на новый тип аккумуляторов да… нет…
«А123» банки да… нет…
LiPo банки да… нет…
Ich wäre bereit ein Energiemessgerät anzuschaffen да… нет…
Я был бы готов купить бортовой счётчик энергии аккумуляторов
Sollen die Kapazitäten über das Gewicht begrenzt werden да… нет…
Ёмкость аккумулятора должна быть ограничена весовыми рамками
Ist die vorgenannte Einteilung der Zellenzahlen richtig да… нет…
Я согласен с предложением по количеству (напряжению банок) заменяемых аккумуляторов NiMH на LiPo
Soll ein Mindestgewicht in allen Bootsklassen
einführt werden да… нет…
Ограничение минимального веса должно быть введено во всех классах
Eigener Vorschlag …
…
Собственное предложение
Datum, Unterschrift … Дата, Подпись
Только что получил от лидера секции М в NAVIGA Михаэля Дамма (Michaell Damm), вот такую инфо:
ИМХО логгеры- это полная засада, тк есть человек кто делает, и кто пользует,
начнётся селекция логгеров. Да и лишний элемент , который может отказать не по вине пользователя.
Если уж переходить - то на техкоме взвешивать батарейки и опечатывать.
Вообще, вопрос неоднозначный.
То что это случится - было ясно. Только вот прямой альтернативы не видно пока. И у А 123 и у полимеров есть свои недостатки…
Может ограничить банки по типоразмеру?.. Или максимальному весу…
А про логгер - чепуха… Да и прикиньте - ВСЕМ КУПИТЬ! Многие просто отпадут…
Всё равно ведь, ну не будешь же совать в лодку чо нить поёмче и полегче… Всё равно отсечётся на 5000 mAh.
К стати, у авиамоделистов, такая штука есть. В F5B. Там после полёта - снимают данные по снятой ёмкости. Не отключает он мотор. Так вот если лимит превышен - система штрафов… Чётко разработанная.
Рост токоотдачи полимеров - колосален. По 5 кратностей в год - полтора… В прошлом году появились 25 кратные, в начале этого 30-ти кратные. Так я думаю что это не предел далеко. Вот и вопрос: примем сейчас полимеры, рост токоотдачи не остановится ведь. Так что "гонка вооружений " неизбежна. Однозначно.
К стати - полимер ведь, в отличии от гидрида - начинает стареть сразу же после того как его произвели. Просто от того, что он сделан… И даже если его не эксплуатировать - дохнет по ёмкости так же…
😃
Может ограничить банки по типоразмеру?.. Или максимальному весу…
А вот тут и вопрос - зачем ограничивать минимальный вес лодки, когда нужно ограничить максимальный…
Скажем - должно быть 1100гр и не более…
К стати - полимер ведь, в отличии от гидрида - начинает стареть сразу же после того как его произвели. Просто от того, что он сделан… И даже если его не эксплуатировать - дохнет по ёмкости так же…
Последние гидриды так-же, ну не тебе это объяснять… 😎
очень разумый переход на литий,по ценам не так чтобы дороже, а живучесть лучше последних гидридов
лучше всего наверно по весу батарею ограничить, по весовой емкости особого прогресса нет у лития, есть по токоотдаче
Хлопцы, а кто знает - что бывает с литием, когда он тонет вместе с лодкой? Ну, то есть заливается водой…
Опыт какий нибудь есть? Я гидриды топил не раз - всё с ними гут после того как доставал!
Прокомментируйте пжлст.
Вот вам инфо про то, на что нас хотят пересадить. (ЭТО для примера!)
Premium Power 7.4V 4700MAH 20c+
габариты: 133x44x22MM вес: 268g
Ток длительного разряда до 94А Кратковременный - более.
Premium Power 7.4V 5000MAH 20c+
габариты: 144x44x24MM вес: 303g
Ток длительного разряда до 100А Кратковременный - ещё более.
Сладко выглядит…
К стати - марка проверенная. На авиаторах. Многократно.
Хлопцы, а кто знает - что бывает с литием, когда он тонет вместе с лодкой? Ну, то есть заливается водой…
Опыт какий нибудь есть?
Жека, ну там баллон соовсем герметичный , даж клапана нету—
Если под водой не разрядился до края, значит выжил… “Могли” топил c LiPo…на час
Выжил всёж…
есть и мощнее батареи, 20С это не совсем новые www.cheapbatterypacks.com/main.asp?sid=837703&pgid…, есть и 25 и 30С
Я тоже притапливал на своей кувыркающейся лодочке литий - максимум минуток на 10 - пока вплавь туда/обратно бегал сам.
Банка действительно обязана быть герметичная. При чём вроде два независимых слоя у LVX - я когда вздутие препарировал, иголкой пришлось и второй слой дырявить.
Из отрицательного от пребывания в воде - электро хим окисление анодов разъёмов Дэнс Ультра моих 4х баночных батареек. Подозреваю, что и алюминиевые/никелевые выводы батареек не долго протянут в подсоленной воде при разности потенциалов 15 вольт.
А в остальном - ну крепление и ударо/вибро изоляцию придётся делать не то что с кадмий/гидридами.
Потому как для авиации удары - это ЧП, а для посуды скачки по волнам - норма жизни. У меня все бальсовые фанерки внутри скорлупки размолотило батарейками. Ну похоже что и вздулась одна батарейка именно по ентой причине. После препарации проходила ещё с 10 циклов и теперь совсем сдохла - внутреннее высокое, токи большие не даёт. Емкость сейчас 82% от заявленной заводской.
Быть могет пытаться целиком сборку герметизировать в пакетик по самый выходной разъём перед закладкой в борт ?
Нормальный литий всё-равно греется не особо и внутренние банки пакета практически не охлаждаясь переживают разряд.
Зато новый виток гонки вооружений - скока новых рекордов сулит.
P.S. А еще я (чисто теоретически, потому как не соревнуюсь) сугубо за простые и понятные и легко визуально контролируемые ограничения типа габаритов и веса.
Желательно - только итогового веса лодки непосредственно перед стартом. А внутрь не заглядывать.
Потому как всё-равно чемпионы баблом закидывают любую проблему, даже если и косвенно. Вон как РрТим завернул - “селекция счётчиков”. Я то и подумать не успел, что проще калибровочные цепи на печатке ентого счётчика увести процентов на 10 - и всего делов. Поверка счётчиков опять же. Каждый со своим кулон-метром на соревнования приедет или после выявления чемпиона его сразу на стол допинг контроля препарировать ?
этого года два уже ожидаем… Вот и решайтесь.
По логгерам действительно вата- там еще и свинцовую пломбу сделай, а все равно найдутся люди которые обойдут. К тому же больше техники -больше отказов да еще и по вине судей.
По моему надо сборку ограничивать по весу. Минимальный вес модели тоже не с потолка появился - соображения прочности.
А и вопрос к Громову - сколько стоят указанные Вами сборки липолей?.
Про пушинг думается тут стандартно - начнет народ гоняться и начнет изгаляться с торканьем.
Хотя при заявленной мощности разница в банках не столь ощутима чем разница в вождении.
чето слишком мног по приезду нового…
Да и что же будет с классом эко стандарт? Колесники от коллекторных уже тютю.
Фраза месяца!
Psw…
“…чемпионы баблом закидывают любую проблему…”
😃 😃 😃 😃
Доставили пару приятных минут жизни, пока смеялся над этой фразой…
Про стоимость:
Premium Power 7.4V 4700MAH 20c+ - 62 евро блок.
Premium Power 7.4V 5000MAH 20c+ - 71 евро блок.
Так примерно…
Так что в принципе, по деньгам, гидриду ответ достойный. Правда тридцатикратные и выше банки явно дороже…
Ещё инфо. Вот наберите тут в поиске:
www.cheapbatterypacks.com/main.asp?sid=837723&pgid…
и увидите что предлагает этот магазин, по запросу на 2 банки, и ток 100А:
Так что с ценами на Premium Power 7.4V 4700MAH я видать погорячился… 😃
Прошу хлопцы помыслить ещё. Дамм просил меня дать результат обсуждения ему, как резюме от нашего лагеря…
Смею предположить, что и у Саши Крутика на мыле такая же Даммова писулька тоже образовалась… А может нет…
Однако прошу высказываться…
хорошие производители, 2 банки 5ач,22-25-30С стоят 120-135$
а что же на счет А123 ?? они вроде более безопасны как я понял
и еще вопрос почему это вес сборки 300гр ??? 😮 это только у меня сборка из 7 subC 470гр весит чтоли ???
а если А123 собрать в блок 3S2P тополучится очень мощная сборка (что я и собираюсь сделать к следующему сезону )
вес одной банки 70гр х6=420гр и напряжения почти такоеже, примерно по 2.75 на банку при 15С
да и живут они (по всем рекламным объявам) гораздо дольше , при 10С разряда около 500 циклов
IMHO это не последний момент , покрайней мере для меня !!!
а что же на счет А123 ?? они вроде более безопасны как я понял
Массогабаритные показатели немного не того. При заданном напряжении. 2S-полимеров имеют напряжение 7.4 вольта при меньшем весе. При той же емкости. При меньших габаритах.
так если вес модели 1кг то их все равно придется чем то набирать ! а если этот акк всего 300 весит будет … ну вообщем я высказал свое мнение в сторону А123
Прошу не забывать, что все, и самые лучшие и иные полимеры, начинают дохнуть с момента первого заряда. Срок их жизни - два года максимум. Повторю - жизни. это означает, что банки начинают стареть НЕЗАВИСИМО ОТ ТОГО, эксплуатируете вы их или нет. Может кто не в курсе… Химия у них так устроена.
Так что парни перейти то мы перейдём, только всё равно жить в этом сегменте судомоделизма, будем всё равно по спортивным законам - покупка, выступления, покупка. Хоббийное счастье не наступит! Можете не сомневаться.
А посему, мы тут со товарищи имели бурную дискуссию по “переходу”, и пришли к вот такому резюме:
- Полимеры. Не А123.
Почему: А123 - почти монополия, замыкание на одном - двух производителях и главное - они ведь сейчас выпускают эту банку, а знаете вы к примеру, что на подходе банка от А123, ёмкостью 4400? Она будет иметь иные габариты. Опять правила менять? Ненаменяемся!!!
- Регламентировать только максимальный ВЕС блока для каждого класса. Какой - путём мониторинга веса блоков, имеющихся доступных образцов полимеров.
Критерий - примерные 4,5 - 5 ампер часов в полимерах, с напряжением аналогичным, или максимально близком к гидридному вольтажу в данном классе.
С ограничением веса - ограничим ёмкость. Без его роста, она родимая, не увеличится… Всякие прорывы в электротехнике я сейчас в расчёт не беру. Как говорится - ставьте перед собой реальные цели.
Будет прорыв - учтём и его.
Прогресс полимеров идёт по увеличению токоотдачи. что ж - пожалуйста, никто не против. Для классов МОНО ГИДРО это актуальнее чем для Эко, где вполне (мне так, неправильно кажется) вполне достаточно банок т.н. “вчерашнего” поколения - 20С. При ёмкости 5000mAh, это сотня ампер в постоянном режиме разряда… Мало? Не думаю…
- “Есть мнение”, у определённых товарищей: при введении лимита веса блока, НЕ ДЕЛАТЬ ОГРАНИЧЕНИЕ по напряжению блока.
Зачем?
Таким образом мы оставляем ход для возможных творческих самореализаций невидимых пока кулибиных от судомоделизма. Ну, вдруг народ ка-ак создаст что то ёйтакое, да ка-ак даванёт на газульку! Что пол озера на берегу окажутся!! В принципе - а почему бы нет…
Вон у вертолётчиков: для “подтяжки” электровертолётов к ДВСам, в спортивных правилах регламентировали только макс. вес и диаметр несущего ротора мини винтокрыла. И шо вы думаете! За пару лет, в электровертолётном деле, произошел прорыв. Электрички там сейчас резче, чем дядя ДВС! И летают - повторюсь в одних и тех же классах. У пилотажников та же песня. призёры чемпионатов мира по самому что ни на есть ДВСному пилотажу - полимерные трёхфазники… и опять - ограничение по весу и габаритам самолётов. Всё!
Так что это разумно по моему.
В конце концов, спиртсмены то (читай - чемпиёны), всё равно придут к какому то узкому диапазону банок. Ну и начнут “баблом закидывать проблему”.
За них я как раз спокоен. А вот широким массам трудящихся (читай - не чемпиёнам), будет возможность творчески посамовыражаться! Почему нет!
Всё.
Как говорил один дядя - это моё заднее слово. 😃
А знаете парни, ведь немцы уже с пару лет тестируют параходы на полимерах. Пробуют, подбирают…
А кто скажите у нас будет сейчас, до того пока NAVIGA не “обяжет” в новых правилах - тратить деньги на воздух, т. е. в пустую, покупать дорогущие банки только для того, чтобы подойти через пару лет уже во всеоружии к приближающемуся полимерному раю…
Кто? Да никто! Из спортсменов - никто.
Просто я о том, что мы опять окажемся в роли догонятелей великой немецкой идеи…
И опять лет на пять - сами знаете куда…
Такая вот мысль у меня образовалась…
Однако это опять же лично моё, совершенно далеко неправильное мнение…
Просто я о том, что мы опять окажемся в роли догонятелей великой немецкой идеи…
И опять лет на пять - сами знаете куда…
Такая вот мысль у меня образовалась…
Это было первой мыслью по прочтении названия темы… 😃
Хотя, думаю не всё так страшно.
Прогресс полимеров идёт по увеличению токоотдачи <> вполне достаточно банок т.н. “вчерашнего” поколения - 20С
<>“Есть мнение” при введении лимита веса блока, НЕ ДЕЛАТЬ ОГРАНИЧЕНИЕ по напряжению блока.
20С - это не более 3х минут до финиша от полной разрядки АКБ. Есть такие короткие заезды ?
Ну и второй (возможный) момент оптимизации - чем лучше удельная к весу отдача по току, тем хуже удельная к весу отдача по энергии.
Что тоже увеличивает вероятность нахождения какого-то оптимального компромисса между токо и энерго отдачей в каждом классе гонок. И это не обязательно будут батарейки 30С на 2 минуты гонки.
P.S.
А я вот не понял ввода ограничения по минимальному весу лодки.
Людей на борту нету, а развалившаяся от недостаточной прочности на дистанции лодка - горе только её создателя и никого больше.
Так что наибольший из возможных простор для оптимизаций - это когда нормируется НЕ Превышение ОБЩЕГО стартового веса и габаритов лодки. А внутрь не заглядывать.
Хоть будет простор для мыслей кулибиных - как разместить наиболее тяжёлые АКБ конкретного габарита с наименьшей нагрузкой для скорлупы.
Ну или там выигрыш по весу поиметь за счёт применения не охлаждаемого водой аутраннера, а высвободившийся вес в более дешёвую и более тяжёлую батарейку перекинуть.
Оптимизации=Творчество.
А то сейчас на гидридах все знают, что если хочешь иметь шансы выиграть, то банки от Хопфа а моторы от Лехнера - это шутка естественно.
20С - это не более 3х минут до финиша от полной разрядки АКБ. Есть такие короткие заезды ?
Это исходя из чего такие предпосылки? 20С(или-сколько-там) это максимальный ток, который может отдаваться в нагрузку. То есть если емкость банки 4000, то имеем 80 ампер рабочего току.
В полимерах все проще: больше емкость - больше габариты и вес. Химия пока не позволяет упихать в один и тот-же объем большую емкость.