Search in topic

Кому лимон?

Все- таки склоняюсь к интересам организаторов, и необязательно КРОКу, в следующем сезоне может и еще кто объявится и с призом поболее, кому то дрон нужен умный, пусть медленный, кому наеборот.

У трёх команд подряд дроны явно потеряли управление, у двух из них, выступавших на ArDrone, даже перевороты получились да и у Крока первая попытка провалилась. Что это “хакеры постарались”, или это первая волна “Бунта роботов”

У каждого была своя история. У “универсальных машин”, например, в первой попытке из-за мокрого пола одометрия врала в два раза. У нас отвалился wifi, а когда восстановился, маэстро под стрессом перепутал команды в консоли (у нас команды “взлететь” и “работать” - разные 😃.

а вот мне еще интересно, как принцип честной игры контролировался… понятно,
что джентельменам верят на слово, но все таки…

Вообще никак 😃. Участники могут подтвердить, что мы были предельно добродушны… И “красную кнопку” просили просто на стол положить (вообще некоторые варианты были слишком экзотические), и на превышение 5 минут на подготовку сквозь пальцы смотрели… Душа хотела праздника а не битву, и мы его получили …

Мы для себя решили, что победителя и взвесим, и “разберем”, а в процессе не будем ничего затягивать.

Плюс условия полигона не очень способствовали химии с радиоканалами или с удаленным управлением.

Можно развивать 2 ветки:

Вообще решение о повторении еще не принято, но есть следующие мысли:

1. конкурсный цикл будет примерно два года.

2. в середине периода на одной из КТ будет обязательно предъявление работающей модели для какого-нибудь симулятора (gazebo, ms robotics dev studio, simulink, …), умеющей виртуально пролетать конкурсное задание.

3. там же - предъявляется наличие дрона, соответствующего по параметрам и датчикам модели для симулятора.

4. полигон будет с меньшими “зазорами” - посадочные площадки не более 1 метра, проемы тоже 1 метр. Материалы перегородок будут такие же как и сейчас - пенополеуретановая теплоизоляция, то есть собрать “полигончик” можно будет в любом помещении.

5. мы будем периодически пускать желающих на наш полигон.

6. полигон будет содержать полигоны с “окнами” - квадратные проемы 1 на 1 метр - на разной высоте, плюс будут “карманы-ловушки”, делающие непригодными простые алгоритмы вроде левой-правой руки.

7. сама сценарная составляющая задачи может останется неизменной (улететь и вернуться 😃.

Все это сугубо предварительно…

независимыми наблюдателями

фотки отличные получились, спасибо

“1. конкурсный цикл будет примерно два года.” это честно говоря долго. Те, кто хотят,
бросят эту тягомотину. А те хто не хочет им и пятилетки не хватит. ИМХО, 1 год - самый раз.

“2. в середине периода на одной из КТ будет обязательно предъявление работающей модели для какого-нибудь симулятора (gazebo, ms robotics dev studio, simulink, …), умеющей виртуально пролетать конкурсное задание.
3. там же - предъявляется наличие дрона, соответствующего по параметрам и датчикам модели для симулятора.”
Полное непонимание… зачем??? Мало того что времени нет на писание программы для дрона,
так придется отвлекаться на совершенно левую (хотя и полезную) задачу. Лучший симулятор - это реалтайм на дроне.
Ни один симулятор не сможет промоделировать все тонкости управления конкретной машиной.
А нафига мне управление сферическим конем в вакууме?
Пробовали на “ms robotics dev studio” написать чего-нибудь? Извините, но это г… нереально использовать… оно мертво по сути в нынешнем виде, походу для галочки делалось, лишь бы было. Что то у мелкомягких хорошо, выходит, а что-то не очень… вот тут не очень.
А gazebo только одна команда насколько я понял использовала, и то от безысходности от проблем с полигоном…

8… я бы поддержал идею брать оргвзносы за участие, предложенные некоторыми форумчанами.
Скажем 2тр с команды и 1-1.5тр с индивидуального.
Если предположить что будет опять сходу 500 участников, то сразу на миллион насобираете.
Тем кто вышел в финал - взнос возвращается. Просто перевести конкурс на самоокупаемость.
Кстати можно сделать два сценария - простой (для новичков), и посложнее (для продвинутых).
Соответственно каждый решает какой сценарий предпочесть исходя из подготовки. Приз у каждого сценария свой.
Как-то так. Важно не отпугнуть новичков усложнением задания, которое тут вовсю обсуждается…

Два года это долго, бесконечно долго, сомневаюсь что я возьмусь за это при таких условиях. Как было дело с прошедшим конкурсом, вы придумали гениальную вещь контрольные точки, они сэкономили кучу времени участником которые выбыли, а которые оставались позволяли вернутся из своих фантазий к реальности.
Но первые две КТ вообще не о чем, и проходились на раз, достаточно было взять камеру и рассказать о себе любимом. Поэтому как таковой работы по роботу не было. Работа началась в мае перед КТ 3, то есть основная работа началась после полу года от объявления конкурса, как раз и посылочки пришли.
Чем меньше срок до финала тем интенсивней идет работа, меньше разработчики прибывают в своем вымышленном мире, финал окончательно опускает всех с небес на землю. А тут представьте 2 года человек в своих фантазиях, он уйдет на столько от реальности что вернуть его будет не реально, он потерян для общества 😃
Другими словами я за скорый финал, можно даже через пол года в апреле 2014. Понимаю это смело.

На счет симуляторов поддерживаю askoog ненужная трата сил, тот кому нужно сам его сделает без обязаловки.

Ну и еще чуть чуть про полигон, в такой расцветке монотонный стены можно забыть про ориентацию по камерам. В этом конкурсе я пробовал, но тут всё проще было две стены и перегородка, распознавал стены по конуру на полу и небе. Но если бы была стена на фоне другой стены я бы ее никак не увидел. Это комментарий про отверстия в 1 м. На первый план опять выходят ультразвуковые датчики, лидары и может быть кинект.

Информационные ресурсы имеют не только цену в рублях, но и вполне осязаемый вес в граммах, а для такого задания в килограммах, которые дрон должен носить на себе и уписываться в метровый габарит- выполнимость задачи обывательским бюджетом, даже за два года весьма сомнительна. Альтернативщики типа меня отсекаются.

“1. конкурсный цикл будет примерно два года.” это честно говоря долго. Те, кто хотят, бросят эту тягомотину. А те хто не хочет им и пятилетки не хватит. ИМХО, 1 год - самый раз.

Поддерживаю.

2. в середине периода на одной из КТ будет обязательно предъявление работающей модели для какого-нибудь симулятора (gazebo, ms robotics dev studio, simulink, …), умеющей виртуально пролетать конкурсное задание.

Получается, нужно одну и ту же работу сделать дважды? Сначала в симуляторе, потом в железе? Наверняка, там свой синтаксис языка, свои принципы программирования.

4. полигон будет с меньшими “зазорами” - посадочные площадки не более 1 метра, проемы тоже 1 метр. Материалы перегородок будут такие же как и сейчас - пенополеуретановая теплоизоляция, то есть собрать “полигончик” можно будет в любом помещении.

Метр это мало. Пусть будет хотя бы два. Фактически, это значит, что всем придется переходить на малые дроны, а это автоматически ограничивает грузоподъемность, запас энергии, вычислительную мощность на борту, и видеокамеры придется ставить более легкие и дорогие.

Может быть, имеет смысл наносить на стенки полигона какое-то изображение, это упростит задачу.

Еще одно предложение: конкурс дронов-сборщиков. По полу раскиданы объекты разного вида, нужно собрать один определенный и отнести в точку старта.

задача у Крока, да и всех потенциальных инвесторов, дать проявится талантам, с последующей работой на конкретную задачу, (а не раздавать лимоны, просто так-)), я подозреваю что те участники, которые прошли этот конкурс и так будут иметь преимущество и они не заинтересованы в дополнительной конкуренции, для них можно сделать типа промежуточного финиша(с раздачей призов), пока не знаю как это организовать, предлагайте, но повторюсь, важно чтобы все участники были более менее в равных условиях, а разработать дрона и укомплектовать его за год НЕРЕАЛЬНО.
можно например ввести квалификационный минимум, хочешь участвовать, сделай модель на тренажере, или предъяви готового дрона в виде презентации, после этого можешь сдать деньги и переходи ко второму этапу, просто надо учитывать что для рекламы нужно время, написать программу тоже, так что следующий конкурс надо начинать через пол года, еще через полгода можно сделать региональный финиши, а на суперфинал в Москву собрать лучших, дать им лучшие дроны (10кг класса, унифицированные по основным узлам, CPU, батарейки, связь, зрение) и пусть бьются на 3-х разных полигонах по очереди), тогда можно устранить случайность и выбрать действительно лучших.
Для чего нужна унификация думаю все ясно, где купить мы все знаем-), а нам интересны МОЗГИ,

В качестве промежуточного результата предлагаю рассмотреть вариант распознавания куска реального статического интерьера и нанесение на него кривую по прохождению, для этого сам дрон не нужен, достаточно программы.

Еще одно предложение: конкурс дронов-сборщиков. По полу раскиданы объекты разного вида, нужно собрать один определенный и отнести в точку старта.

Мне нравится идея. Например полигон такойже как был сейчас 37х9 м, перегородку убрать, наставить произвольных препятствий. На поле раскидать 5 зеленых, 5 красных и 5 синих кубиков размером пусть 5х5х5 см. Задача за 5 минут принести как можно больше кубиков одного цвета.

Или как вариант обратный сборщикам, интересный для военных. Найти и “поразить” цель, сбросить “бомбу”.

Еще одно предложение: конкурс дронов-сборщиков. По полу раскиданы объекты разного вида, нужно собрать один определенный и отнести в точку старта

поддерживаю, как один из вариантов полигона, (но грибы лучше, а если еще и трюфели искать тогда и конкурс не нужен-)))

Или как вариант обратный сборщикам, интересный для военных. Найти и “поразить” цель, сбросить “бомбу”.

Ну зачем так-), достаточно просто идентифицировать, в программе-)),

…На поле раскидать 5 зеленых, 5 красных и 5 синих кубиков размером пусть 5х5х5 см. Задача за 5 минут принести как можно больше кубиков одного цвета.
Или как вариант обратный сборщикам, интересный для военных. Найти и “поразить” цель, сбросить “бомбу”.

Это уже задача не столько управления дроном, сколько распознавания образов.
Наверное, интересно, но можно обойтись и без дрона - просто на экране компьютера в кадре пометить кубики.
То же и для вояк - чисто распознавание образов: среди лиц найти “террориста” и “вылечить” его.

а дрон просто для зрелищности-) чтоб обывателю было интересно и чтоб было что показывать в рекламе.
опять же “грибы собирать” это вам не “морду бить”, можно и в новостях показать, БЕСПЛАТНО. и в youtube миллион просмотров гарантированно.

Вообще решение о повторении еще не принято, но есть следующие мысли:

1. конкурсный цикл будет примерно два года.
   …

2. в середине периода на одной из КТ будет обязательно предъявление работающей модели для какого-нибудь симулятора (gazebo, ms robotics dev studio, simulink, …), умеющей виртуально пролетать конкурсное задание.
   …

3. полигон будет с меньшими “зазорами” - посадочные площадки не более 1 метра, проемы тоже 1 метр. …

4. полигон будет содержать полигоны с “окнами” - квадратные проемы 1 на 1 метр - на разной высоте, плюс будут “карманы-ловушки”, делающие непригодными простые алгоритмы вроде левой-правой руки.

5. сама сценарная составляющая задачи может останется неизменной (улететь и вернуться 😃.

Все это сугубо предварительно…

1. Долго, интерес пропадает. Год самое то.
2. Не айс, двойная трата времени с сомнительным результатом
   4.6. проемы и окна в 1 метр - это сразу отсекаются почти все самодельные и полностью автономные роботы с аппаратурой на борту(такой аппарат это уже 1м в диаметре по защите как минимум ). В этот параметр вписываются только АрДроны.

Самое важное это доступность тестирования(полигона). Может конкурс проводить в помещении типа школьного спортзала? При желании всегда можно договориться на спортзал в ближайшей школе.

1. Два года - много. Можно призовой фонд урезать в несколько раз и проводить ежегодно. Для тех, кто за год не успеет, могут принять участие через год, два, три…
2. Очевидно, что конкурс превращается из конкурса Конструкторов, в конкурс программистов, т.к. ветра не будет, проёмы маленькие… вобщем тогда следующий конкурс будет для АрДронов2, 3, потом 4 и т.д. а участники будут их рекламировать, а может немцы или японцы сделают что-то покруче 😦 Может вобще запретить готовые, даже с доработками?

2 года действительно много, надо иметь очень уж огромную мотивацию, чтобы какой-то проект 2 года пилить 😃 Имхо с точки зрения разнообразия заданий, полгода это оптимум.

За самодельный дрон можно начислять какие-то дополнительные баллы, это будет стимулом для участников.

Хоть я в целом ЗА моделирование на симуляторе, но они рассчитаны на стандартные решения и ограничивает полет фантазии, с другой стороны надо как то направить участников на нужный лад и задать им четкие ориентир как надо действовать, можно например в квалификации предложить распознавать мишень под разными углами и на разном расстоянии, просто программу, она все равно понадобится…
то касается дронов, то надо понимать, что тут наверное не много разработчиков камер на ПЛИС, да и не та задача, и сделать нормальную распознавалку можно только на более менее быстром камне типа I7, и соответственно и дрон нужен соответствующий,
я готов предоставить…

Давайте определимся, а для чего вообще нужен конкурс? Лишний миллион отдать? Если лишний, то лучше на благотворительность(цена одной спасённой детской жизни, да и то может не хватить…) А тогда для чего? Видимо, для выявления людей, способных решать сложные задачи (ставить задачи - таких гениев пруд пруди). В рамках конкурса люди провели огромную работу, в подавляющем большинстве - бесплатно. Мы такие, мы и без приза всё равно будем это делать, а если ещё и призом поманить…(миллиончик маленький, на всех не хватит). Вопрос: куда манить? на какие задачи? Организаторы должны отдавать себе отчёт, КАКИМИ задачами они озадачивают элитные мозги. Давайте всё-таки делать что-нибудь полезное. Летать быстро и красиво все хотим? И обществом задача будет востребована. Научимся быстро летать - будем решать другие, смежные задачи (перенос чего-либо куда-либо, и др.)
Давайте продолжим то, что начали. Только когда разброс результатов группы лидеров будет хотя бы 20-30%, тогда, значит, участники физику полёта освоили. И на этой основе уже можно будет другие задания объявлять.

Давайте определимся, а для чего вообще нужен конкурс?

Исходим из того, что цель любого бизнеса - это прямое или косвенное получение прибыли.

Тратить миллион для переманивания талантов - имхо из пушки по воробьям, найдется по результатам конкурса 1-2 человека реальных “гуру”, которые не факт что захотят в Москву переехать, и скорее всего у них и так с зарплатой все нормально (да и бедный человек не будет делать дрона за 50-100 штук, арендовать зал и пр). Так что headhunting имхо отпадает, кпд слишком низок.

Если крок хочет пиара, то конкурсы нужно делать более массовыми, расчитанными например на студентов старших курсов, вероятно с разными уровнями сложности. Но тут и затраты на организационные моменты тоже будут выше.

имхо , Задача у Крок очень простая, предложить на рынок Интеллектуальный дрон, чтоб он САМ мог выполнять простейшие задания, типа определения обрыва на ЛЭП, автоматическое патрулирование и т.д., простых решений на рынке уже полно и интересно именно что то новое, чтоб 1 человек мог управлять например сотней дронов,
мне же интересно сделать 3D камеру, (не стерео). собственно конкурс это самое простое и быстрое решение для этого. пока результаты есть только у команды КРОКа, это дает им кучу преимуществ в переговорах с МО (МВД, ФСБ етс), просто прикиньте сколько операторов нужно для патрулирования границы все время на существующей технике, и будет понятно для чего весь этот сыр бор. а есть еще и Израиль, И США, и ЕС и все хотят, и все ждут.

(ставить задачи - таких гениев пруд пруди)

“Об уровне подготовки студента нужно судить не по тому как он отвечает на экзамене, а по тому что он спрашивает на лекциях”- кто то из моих бывших преподов изрек, не помню кто и когда. Выполнимость задачи зависит не только от ее сложности, но и от корректности ее постановки.
Под конкурсное задание еще и смету надо составить. Как только КРОК начал строить полигон на своей крыше, зная менталитет нашего российского бизнеса, у меня не возникло никаких сомнений, что он и будет финальным еще в апреле.

Это уже задача не столько управления дроном, сколько распознавания образов.

Не соглашусь с вами. Эта задача на порядок сложнее чем была в прошедшем конкурсе. И вот по чему.

1. Что бы найти кубики на площадки нужно всю ее “обыскать”, это сложнее чем просто пролететь вдоль стеночки.
2. Что бы поднять кубик нужно зависнуть с точностью до 5 см, в прошедшем конкурсе с точность 3 метра не у всех получалось.
3. Хаотично разбросанные кубики и расставленные препятствия вносят большую неопределенность робот должен будет “думать”. (большая неопределенность по сравнению с тем что было, известны были все размеры полигона)
4. Полет за несколькими кубиками исключает случайность такого плана: повезло нашел один кубик случайно его принес, стенок не встретилось на пути.

Дополнения по задаче мой вариант сборщика. На картинке выделено три зоны.

1. без стен и препятствий, на полу 2 красных кубика.
2. с одиночными препятствиями в виде коробок или столбов расставленных случайно. 2 красных кубика.
3. лабиринт из сплошных стен. 2 красных кубика.

Деление на зоны позволит выполнить задание с разной подготовкой командам. Понимаю что приносить кубики это слишком сложно, но пока других заданий не видно.
Для большего приближения к реальности можно полигон расположить на пейнтбольной площадке среди деревьев и где нет кустов. Обычно такие площадки уже затянуты сеткой со всех сторон и сверху, так что угрозы зрителям нет. И как бонус на площадке уже есть препятствия.

Давайте определимся, а для чего вообще нужен конкурс?
Летать быстро и красиво все хотим?

Для студентов - вход в профессию. Для остальных - хобби.
Для того чтобы летать красиво, надо опытом обмениваться, а тут “конкуренция”, которая губит даже “хобийный” класс. В этом форуме нет ни кода ни формул, ни конструкций, все затаились… только Крок в “плюсе” они регулярно получали “карты роботов” - своего рода обследование.
Может стоит организовать команду, поставить задачу и сделать НОРМАЛЬНЫЙ дрон вне всяких конкурсов?