Мысли вслух про аккумуляторы, вертолёты и финансы
К стати, вот в том то и проблема разработчиков - поймать в этой “каше” импульс самоиндукции, который говорит о том, что ротор повернулся и нужно менять полярность и очерёдность включения ключей 😃
К стати, вот в том то и проблема разработчиков - поймать в этой “каше” импульс самоиндукции, который говорит о том, что ротор повернулся и нужно менять полярность и очерёдность включения ключей
Саш, ты не торопись про кашу. Ее там нет. Тут пока надо разобраться с корректностью условий эксперимента. Колебательный процесс очень похож на колебательный процесс в контуре. Пока только подозрения, но цифры предательски совпадают. Через трансформатор мерить в данном случае нельзя. Второй импульс тока это и есть та самая самоиндукция. Остальное читай ниже.
через делитель 1:10,10 мегом,250 мгц,емкость не помню ,толи 3 толи 7 пик,короче HP9250.Колебания с противоположной стороны ,другой ключ работает,там три полумоста работающие одновременно.
NRS63, во первых огромное спасибо с эпюры. Не поленились. Здорово!
Во вторых, не рискуйте сильно, раскручивая вертолет дома, пусть даже без лопастей. Это опасно. По этим граблям уже ходил, оно того не стоит. Лучше просто движек крутить без нагрузки, так безопасней.
По эпюрам, все более или менее понятно. Смущает одно – колебательный процесс. Я его выделил красным. Там такого быть точно не должно. Т.е где-то присутствует колебательный контур. Это может быть либо индуктивность трансформатора + плюс емкость осциллографа. Либо емкость полевика + индуктивность обмотки мотора. Скорее всего первое.
Кстати, Вы заметили, что ток у Вас по моему, не отстает от напряжения по фазе? Т.е всплеск напряжения совпадет со всплеском тока. Впрочем, это не важно.
Вас не затруднит снять еще и через резистор? В качестве резистора можно использовать просто кусок не толстого провода. Я в свою очередь, попробую намотать простенький трансформатор, и снять у себя. Надо понять, откуда взялся колебательный процесс.
Пока, я думаю, что это индуктивность трансформатора + емкость делителя осциллографа.
Просто собственная частота контура W=1/SQRT (LC) (для HP9250 емкость указанного делителя 17пФ, индуктивность трансформатора 690мкГн) получается по расчетам около 92,33 кГц, что подозрительно совпадает с Вашими данными – 94,34кГц. Вот Вам и контур.
Посоветуйте, как быстренько в домашних условиях намотать токовый трансформатор.
Если просто намотать эмалированный провод, витков 30-50, на пластиковую шпульку от швейной машинки – подойдет? У меня правда входная емкость осциллографа 1пФ, частота колебаний другая получиться.
Вот картинка:
P.S Если все же не хотите измерять через резистор, то возьмите трансформатор с другой индуктивностью, и Вы увидите, что частота колебательного процесса у Вас будет уже другая.
Виктор, частота паралельного контура будет под 10 мгц,1\2пи(LC) ,где величины фарады и генри,у меня до щупа кабель 2 метра,может и от него,не в этом суть,основная гармоника четко видна,у них там скорее всего вообще стоит какая -нибудь интегрирующая цепь ,что-б подавить в\ч шум.А насчет резистора…у мотора сопротивление 0.007 Ом у регулятора 0.0006 Ом ,у меня провода 10авг …😁
quote=vitkor;1535077]У меня правда входная емкость осциллографа 1пФ[/quote] откуда такие характеристики у 94 ,пик 30-60 у него входная емкость,или у вас щуп с усилителем?
что подозрительно совпадает с Вашими данными
[ НЕ стоит этому верить ,он считает все импульсы что увидел-не факт что показал,в прошлый раз он вообще под 300 кгц показывал.
Не, не! Колебательного процесса там точно быть не должно. Откуда ему взяться, а тем более колебания затухающие как в параллельном контуре.
Пока верьте на слово. Намотаю трансформатор и проверю. Скорее всего и у меня этот процесс появится. Не появится – будем тогда думать, что куда и зачем. И почему у нас так измерения расходятся. А пока давайте посчитаем.
Частота параллельного контура 1/корень квадратный из LC.
Я тут схему сляпал для понимания что и откуда.
Вот частота контура вашего:
Индуктивность трансформатора, L – 690мкГн - 0,00069 Гн
Входная емкость делителя, С – 17пФ - 0,000000000017 Ф
L * C = 0,00069 * 0,000000000017 = 0,00000000000001173
Корень квадратный из 0,00000000000001173 = 0,0000001083
Частота 1 / 0,0000001083 = 9233173 Гц или 92,33 кГц (отсчитали пять разрядов).
Частоту я прикинул еще и по делениям осциллографа. Сходится более или менее.
В такие совпадения трудно верится.
Вместо резистора возьмите провод сечением 0,25 – 0,5 квадрата сантиметров 10, в разрыв его вставьте – между разъемом двигателя и контроллера, и на краях провода осциллографом прицепитесь. Только двигатель сильно не разгоняйте.
Трансформатор на шпульку можно намотать? Или покупать придется?
Да, чет с 1пФ бес меня попутал. 40пФ у него входная емкость. Без делителя.
Т.е где-то присутствует колебательный контур. Это может быть либо индуктивность трансформатора + плюс емкость осциллографа. Либо емкость полевика + индуктивность обмотки мотора. Скорее всего первое. другая.
Точно первое, для второго слишком хорошая добротность.
Если все же не хотите измерять через резистор, то возьмите трансформатор с другой индуктивностью, и Вы увидите, что частота колебательного процесса у Вас будет уже другая.
Просче подсоединить конденсатор 10 -15 пФ паралельно обмтке трансформатора.
Если колебания приходят извне то просто уменьшится амплитуда , если это контур из трансформатора и паразитных емкостей то частота заметно упадет.
😃
Частота 1 / 0,0000001083 = 9233173 Гц или 92,33 кГц (отсчитали пять разрядов).
Виктор ,это 9 мегагерц
Вместо резистора возьмите провод сечением 0,25 – 0,5 квадрата сантиметров 10, в разрыв его вставьте – между разъемом двигателя и контроллера, и на краях провода осциллографом прицепитесь. Только двигатель сильно не разгоняйте
Спасибо,мне жалко 170 долларофф,этот проводок мгновенно перегорит.
Просче подсоединить конденсатор 10 -15 пФ паралельно обмтке трансформатора.
Я разные кондюки цеплял паралельно катушке,картина не меняется
Трансформатор на шпульку можно намотать? Или покупать придется?
Да, чет с 1пФ бес меня попутал. 40пФ у него входная емкость. Без делителя.
Трансформатор можно намотать пямо на провод от регулятора , нам в данном случае не важны точные значения , тут вопрос формы.
Виктор ,это 9 мегагерц
Мда, обшибся я. 9,2 МГц. Видимо очень хотел притянуть к собственной частоте контура. 😃
Спасибо,мне жалко 170 долларофф,этот проводок мгновенно перегорит.
Да ничего не перегорит. 0,5 квадрата это не мало. Просто не давайте полный газ.
Подойдет обычный ШВВП. Но, если нет желания, то не надо. А то правда че нибудь сгорит. Правда Кастл обрыв обмотки нормально переживает.
Снимите эпюры с разными конденсаторами параллельно. В принципе станет ясно.
Характер колебаний не измениться. Измениться их частота.
Трансформатор можно намотать пямо на провод от регулятора , нам в данном случае не важны точные значения , тут вопрос формы.
Если мотать прямо на провод, то витков мало будет, так как лень мотать много.
А на шпульку машинка намотает. 😃 В общем, думаю, что шпулька подойдет.
а что же тогда здесь ? rcopen.com/forum/f19/topic159157/115 . частота 19.7 кГц?
А не ШИМ ли это? Гармоники от него … Стандартные частоты же 8 и 16 - близко.
Фууф… Померил, посмотрел. По прежнему считаю, что через токовый трансформатор, форму тока в нашем случае посмотреть нельзя. Резистор, и еще раз резистор. Как и ожидалось, появились затухающие колебания. С разными трансформаторами получается разная частота контура, и разная добротность (скорость затухания колебаний). Т.е можно считать, что трансформатор, и не только он, до безобразия искажает прямоугольные импульсы.
Вот что проделал. Внимание!!! Размер фотографий большой.
Взял два «трансформатора». Т.е провод намотанный на катушку. Взял из старого хлама. Так как катушку своего серебряного, эмалированного провода не нашел, то решил не мотать трансформатор на шпульку. Электроника по прежнему та же самая: батарея 3S 2200мА/ч, контроллер E-SKY.
Трансформатор 1:
Индуктивность – 0,08мГн
Сопротивление обмотки – 0,8Ом
Трансформатор 2:
Индуктивность – 190мГн
Сопротивление обмотки – 9,3Ом
Индуктивность измерял тестером.
Вот фото всего колхоза, так сказать, чтобы не было сомнений:
Схема измерений с прошлого раза не менялась. Только, разумеется, резистора не было.
Вот осциллограммы напряжения в одной из обмоток:
Обратите внимание на амплитуду импульсов. Она примерно равна напряжению батареи.
Вот что показывает осциллограф с трансформатором номер 1:
Явно виден колебательный характер процесса:
Обратите внимание на положение ручек осциллографа. Ток небольшой, соответственно пришлось выкрутить чутье на полную.
Вот что показывает осциллограф с трансформатором номер 2:
Также явно видно колебательный характер процесса, но только уже с другими параметрами (смотрим на ручки осциллографа):
Виктор,я тут с коллегами проконсультировался и сошлись на том,что если мерять через резистор то во первых придётся распаивать катушки мотора,с тем что-бы резюк поставить на одну обмотку,резюк очень маленький не более 0.001 ом ,к нему городить усилитель дифференциальный,причём безиндуктивный резюк-провод тут не прокатит.😒
жидким азотом охлаждать не посоветовали?
😊
Кстати, Вы заметили, что ток у Вас по моему, не отстает от напряжения по фазе?
это я прощёлкал ,синхронизация стоит в осцилографе по спаду импульса
😈
жидким азотом охлаждать не посоветовали?
аргументы есть по делу?
Виктор! Так я на твоих измерениях - как раз и вижу полное подтвержение “теории” работы обмоток двигателя:
- выкидываем нафиг “модулирующую частоту” и смотрим только на ОГИБАЮЩУЮ токовых измерений. (точно так - поступают токовые клещи, измеряющие трансформатором - ПОСТОЯННЫЙ ток 😉 . Читаем википедию…)
Импульс напряжения: полностью укладывается в требуемый. Сначала - полное напряжение питания, затем с ростом тока в катушке - напряжение (по обратной синусоиде) падает, до момента выключения ключей.
Ток: опять же, по скольку напряжение в измерительном трансформаторе ОПЕРЕЖАЕТ ток, то + на - 90 градусов фазы - дадут “0” . Напряжение эквивалентное нулевому току = максимуму напряжения (начало синусоиды от максимума). Далее падает до момента отключения ключей, т.е. тока=0. Соответственно - видим всплеск напряжения (измеряемого) и падение его с ростом тока самоиндукции обмотки двигателя…
Как то так…😃
Картина с использованием транссорматоров почти вписывается в ожидаемую , но именно это ПОЧТИ оказалось инересным. То что колебания долго не затухают,я ожидал 3-4 периода, бог сним, (где то имеем хорошую добротность ). Но вот частота оказалась на порядок меньше ожидаемой.😃
Виктор! Так я на твоих измерениях - как раз и вижу полное подтвержение “теории” работы обмоток двигателя:
Саш, если смотреть по огибающей, то проблем почти нет. Именно все так и будет.
Тут вопрос уже в том, как правильно это померить. Я утверждаю, что через резистор самый правильный способ. Его будет достаточно для понимания характера процесса.
NRS63 утверждает, что правильно мерить через трансформатор.
Я уже много раз пробовал объяснить в этой ветке, что прямоугольный импульс и трансформатор не совместимы для измерений. Но убедить не смог. Синус, и любой другой сигнал похожий на переменку трансформатор покажет, а вот прямоугольник нет.
Вот осциллограммы ты видел. Откуда там колебательный процесс . именно с трансформатором? Коллеги высказали предположение, что влияет емкость осциллографа (делителя), и индуктивность трансформатора. Вместе они образуют контур. Частота не совпадет по причине того, что мы не все факторы учитываем. Вероятно, влияет емкость проводов и прочая дребедеь. Такого колебательного процесса в эпюре тока наблюдаться не должно. Откуда ему взяться? Емкости и индуктивности связки полевик . обмотка двигателя ничтожны. Я сегодня взял 2 разных трансформатора с разной индуктивностью . итог ты видел. Добротность контуров разная, частота колебаний тоже разная. Лично для меня все понятно. Через трансформатор измерять нельзя. Некорректно. Форма тока, не должна так разительно отличаться от формы напряжения. Т.е если мы подаем на вход черного ящика прямоугольник, а на выходе получаем синус, затухающий по экспоненте . ищи колебательный контур. Прямоугольник поданный на вход контура = замкнутый а потом разомкнутый переключатель.
Виктор,я тут с коллегами проконсультировался и сошлись на том,что если мерять через резистор то во первых придётся распаивать катушки мотора,с тем что-бы резюк поставить на одну…
ИМХО перемудривают Ваши коллеги. Либо просто привыкли работать с точными измерениями, поэтому и предлагают столь экзотические способы. Для нашего случая, для оценки вообще что там, такой экзотики не требуется. Для нашего случая достаточно обычного шунта . резистора или куска провода. Т.е того, не чем упадет напряжение, для того, чтобы это смог поймать осциллограф.
перемудривают Ваши коллеги
Вас богатых не поймешь,то что я намерил-это не точно ,хотя и отражает общую картину,то что предложили ,не будет иметь этих недостатков-это слишком точно:) Моё личное мнение-если народ хочет разобраться с этим процессом,я всецело -за,в инете практически нет инфы на эту тему,но никто не горит желанием использовать свои знания на пользу дела,все заняты ,это понятно ,непонятно ёрничание некоторых коллег-знаем больше—велкам,поделись,хочешь покритиковать,да ради Бога,конструктивная критика очень полезна–однако видим только лицезрение процесса–типа театр 😃----нехорошо😈,к сожалению ,Виктор,я не вижу альтернатив методам измерений предложенных Вами и мной.😦
я не вижу альтернатив методам измерений предложенных Вами и мной.😦
Датчик тока на основе эффекта холла , только у меня его нет 😦 иначе давно бы померял.
Моё личное мнение-если народ хочет разобраться с этим процессом,я всецело -за
я тоже за . Отличие частоты от предпологаемой слишком большое чтобы просто так списать его на не неучтение всех факторов.
Прямоугольный импульс и трансформатор не совместимы для получения осцилограм единственое что мы можем им измерить это пиковые значения тока, для чего он ,трансформатор, обычно и применяется.
Коллеги, я не зря спрашивал про токовые клещи и постоянку. Поинтересовался в википедии, что пишут.
Мысль такая - постоянный ток используется для подмагничивания сердечника. Меняя проводимость сердечника измерительного трансформатора на который подаётся “калиброванная частота” - получаем зависимость индуктивного сопротивления переменке в зависимости от постоянного тока подмагничивания.
Датчик холла - реагирует на изменение магнитного поля, которое создаёт любой проводник с током. Для небольших токов - подходящий по чувствительности датчик “на дороге не валяется”. От гувернёра - не прокатит. Только такого типа - как в логгерах. Вот только как у них с частоткой?
Сопротивление - как и со всем прочим, что бы не вносить существенных ошибок в измерение, сопротивление должно быть хотя бы на порядок меньше - чем сопротивления нагрузки. Иначе - х.з. что измерять будем.
Использовать получается нужно просто сам провод от регуля до двигателя (разъёма). НО! падение там на столько маленькое будет, что наводки поля от проводов/обмоток соседних на провода щупа забьют всё нафиг!
Так что, имха подсказывает, что без нормальных приборчиков - нифига мы не увидим, лучше чем уже увидели. 😦
Про измерения постоянного тока с помощью трансформатора и “калиброванной частоты” я знаю но точность этого метода такова что это очень редко используется в измерительных приборах, только в тех случаях когда нет другого выхода, и опять же это не подходит для получения осцилограм, причем не только прямоугольных импульсов, а вообще для получения осцилограм.
Датчик холла от гувернёра точно не прокатит там усилитель с триггером шмидта , по любому получим прямоугольные импульсы , а вот от логгера может быть, но нету их у меня , с частоткой IMXO должно быть нормально даже самые дешевые датчики до 100 кГц но что радует все от 0.