Устойчивость и управляемость скоростной модели
Ну вот, выж уже всё знаете… что надо и не надо, и куда силы прикладывать…
Сперва немного позанимайтесь электричками (ну лет 12-15) а потом и поговорим… 😃
У вас пока по ним в голове “каша” как по поставленным задачам, так и способам их решения.А думали они как всегда… - о результате в протоколе. 😃
Я не видел в протоколах соревнований имени RRTEAM. Поэтому о Вас сужу только по форуму… Скоростными радиоуправляемыми моделями занимаюсь с 1988 года. Моя первая модель - FSR-v-3.5 с мотором КМД-2.5., аппаратура “Супранар”, корпус - собственная модификация версии из “Моделиста-конструктора” Уже в то время мне хватило опыта отбалансировать модель так, что-бы с полного газа модель могла разворачиваться на месте на 180 гр. без переворота. Мою фамилию Вы можете встретить в протоколах соревнований ФСС с 1988 года (это об опыте).
Насчет “каши” - электрички в то время меня интересовали, но серебра у нас не было и моторы тогда в магазинах не лежали - в общем не из чего было делать электричку. Отсутствием опыта работы с электричеством похвастаться не могу - по образованию я радиофизик. На школьных уроках информатики (пока народ проходит системы счисления) уже мог рисовать схемы сервоусилителей и регуляторов хода на м/сх 155 серии. Тогда регуляторы были большим дефицитом.
Вообще в то время наиболее тяговооруженными и доступными моделями были модели с ДВС. Это и предопределило выбор. Считаю, что модели с ДВС более сложные, т.к. достигаемые мощности выше, а тяговая характеристика двигателя (ДВС) и условия его эксплуатации заставляют более ответственно подходить к винту и корпусу модели. Кроме того, там больше именно судомоделизма, а не электричества. Современные соревнования в электроклассах превратились в соревнование кошельков - кто больше купит аккумуляторов и зарядников для их селекции. А спорт предполагает некоторую доступность ресурсов для всех участников соревнования будь это моделизм или Формула-1.
О поставленных задачах: Во времена отсутствия компьютеров и микшеров, корпуса FSR-V, а тем более F1V не ныряли с разворота под воду. А у современных электричек это сплош и рядом - это что прогресс? Какие предложены решения? Где опыт ДВС? Или над этим никто не думает? Или все думают, что это закономерно? Где тот закон? Кто его сформулировал? Или это никому не надо? Отсюда и мои вопросы.
Мы всегда будем только догонять, если не будем создавать что-то новое, если не сможем генерировать новые знания.
Вот этого я боялся больше всего…
…
Так кто будет боротся с безграмотностью начинающих моделистов и любителей…
Немного лирики…
1.Вот даёшь человеку шкурки, объясняешь, - это так, это сюда, это столько, это здесь…
Весной смотришь- всё по своему… На вопрос почему - ну как-же ведь это лучче чем так, а
это даёт то… а вот это улучшает… итд…
Результат- никакого результата.
2 Отдаёшь человеку в руки корпус, настроенный, с дейдвудом и остальным…
Говоришь о центровках, моторах и батарейках с проводами -
результат примерно одинаковый с первым пунктом.
Вопрос- зачем кого-то учить, если все всё знают… 😁
>а вы еще посмотрите как они едут “с крылышками” где нить на ЧМ или даже в финале ЧР - савсем можно >разрыдаться и дар речи потерять 😃
Видел - на прямой крылья в воздухе а в повороте модель ныряет под воду.
>объективно - скорость за 10-15 лет в электричках (ЕСО) возросла раза в 1,5, и во многом благодаря переходу >на новые “крылатые” корпуса и их последующее развитие, а не только за счет увеличения емкости
И что? Они едут намного быстрее FSRV F1V? или у них выше маневренность? Для ДВС нырок под воду почти всегда означает конец гонки. Так они и не ныряют без посторонней помощи.
>при проектировании не думаю, что кто-то реально рассчитывает силы, моменты и т.д. - а скорее пользуются >своими и чужими практическими наработками.
Прежде чем считать надо понять что считать. А у нас (моделистов) с этим плохо обстоит дело - все предпочитают копировать.
>И в том числе “справочником по малотоннажному судостроению” - к слову сказать в той части его, где >говориться о проектировании глиссирующих корпусов формул очень мало - в основном буквы - и уж точно нет >“формулы расчета идеального корпуса” - такая вот эта весчь сложно поддающаяся математическому >моделированию.
Если-бы все могли рассчитывать математически, то ни к чему опытные бассейны. А именно они дают численные коэффециенты к уже построенным моделям движения. А мы вместо поиска ответов на вопросы обсуждаем “зачем на них отвечать”.
А если ничего не подходит? Ну, вот так в жизни получилось.
😦 😃
Я не видел в протоколах соревнований имени RRTEAM…Мою фамилию Вы можете встретить в протоколах соревнований ФСС с 1988 года (это об опыте).
Фамилию Andrey A ? 😃
за несколько лет чтения форума не узнали как посмотреть реальное имя пользователя?
Видел - на прямой крылья в воздухе а в повороте модель ныряет под воду.
что-то не встречал Вас на ЧР по ECO - там едут нормально, или результат 40 кругов в эксперте Вы думаете показывают при движении под водой?
постройте лучше, и покажите как надо… 😉
И что? Они едут намного быстрее FSRV F1V? или у них выше маневренность?
А вы слышали что нить о числе Фруда, любитель теории? Таки да - они едут быстрее, если говорить об относительной скорости.
Относительно маневренности - она все-таки наверно определяется не типом двигателя, а требованиями, предъявляемыми к определенному классу - взять например F3 - и вонючки и электрички показывают одинаковые результаты - как Вы думаете, почему? У FSR требования к управляемости другие (кстати зря мешаете в общую кучу F1V и FSRV - это тоже две большие разницы, в том числе по настройке)
Немного лирики…
1.Вот даёшь человеку шкурки, объясняешь, - это так, это сюда, это столько, это здесь…
Весной смотришь- всё по своему… На вопрос почему - ну как-же ведь это лучче чем так, а
это даёт то… а вот это улучшает… итд…
Результат- никакого результата.2 Отдаёшь человеку в руки корпус, настроенный, с дейдвудом и остальным…
Говоришь о центровках, моторах и батарейках с проводами -
результат примерно одинаковый с первым пунктом.Вопрос- зачем кого-то учить, если все всё знают… 😁
ну Вы зря…
Далеко не все не слушают. Больше все-таки прислушиваются к советам.
По себе знаю 😃 просто стараешься получить совет у нескольких людей, мнения периодически расходятся, от чего мозг начинает медленно ехать! 😃
Если вы говорите про развесовки своего корпуса - да, глупо начать что-то изобретать новое. А вот когда куча советов по корпусу, который куплен на стороне, то после 3-ей, 4 -ой переделки хочется его разбить об колено, так и не придя к какому-то объективному решению! )
Очень хочется двигаться дальше… и понимаешь в нужде хорошего тренера… вообщем не хватает хорошего пинка! ) но тренер нужен на воде… а не в форуме! )
Я выразился не так. Думать и прикидывать надо обязательно, в теории погрязать не надо, вот так сформулирую.
Это точно, погрязать не надо.
😁
Если почитать такой учебник как “Теория корабля”, выяснится, что это очень не конкретная книга. Практически все формулы и утверждения в ней сопровождаются пояснениями типа - “при таких то условиях…”, " …можно считать достоверным…“, " … с достаточной точнотью, если…”.
Большая часть того что там написано - результаты практической работы, обоснованные теорией. А учитывая, что лодки работают в условиях, чаще всего, далеких от идеально лабораторных…
В общем, картина темная. Программы, на которые некоторые с таким вожделением смотрят, просчитывать реальное поведение потоков для пограничных сред да еще при хаотических воздействиях, просто не могут. Так что самое реальное для создания нового - практика, интуиция и голова, подкрепленные накопленной людьми теорией.
И самое лучшее, когда это все вместе собрано в одной голове.
😁
Общее же положение - стараются центр масс опустить как можно ниже. У яхт, например, его уводят за днище. Связано это с остойчивостью лодки. Как статической так и динамической.
При этом есть варианты для динамики, в смысле использования недостатков на пользу себе.
А что бы дать исчерпывающий ответ даже только на этот вопрос придеться пересказывать теорию корабля с азов. Не думаю, что кто то станет это делать.
😁
Дело в том, что теории для FSR никто не разрабатывал, т.к. не имеет она практической ценности.
Придется самому додумывать. А мысли такие: В принципе в повороте FSR ведет себя как мотоциклист.
Если мотоциклист проходит тот-же поворот на большей скорости он должен увеличивать угол крена,
т.к. именно крен создает силу, компенсирующую центробежное ускорение в повороте и мотоциклист не падает.
Еще гонщик дополнительно в повороте смещает ц.т. в центр поворота, но нам это не доступно.
Вернемся к нашим FSR. Может корпус менять угол крена? Нет! Он задается поперечным V (килеватость) и никогда не меняется. Если наращивать килеватость и углы крена будут даже с запасом, возрастает мореходность, снижаются ударные нагрузки. Однако, как известно из гидродинамики, килеватое днище имеет большее сопротивление, чем плоское (привет оффшорам 😁 ) и люди начали делать центральные лыжи на корпусах. Какой ширины делать лыжу? А это , скорее всего, зависит от мощности двигателя (чем мощнее - тем уже можно лыжу при той-же грузоподьемности, а заодно и площадь трения сократить).
Вот и получается, что скоростной корпус должен иметь большую килеватость и узкую лыжу. Кто и что сможет добавить?
Вернемся к нашим FSR. Может корпус менять угол крена? Нет! Он задается поперечным V (килеватость) и никогда не меняется.
Нет… не только. А ещё и элементами препятствующими боковому сносу в циркуляции…
Продольные реданы, элементы дейдвуда, кильки, итд… а так-же высотой ЦТ и поперечной развесовкой модели+
углом баллера… о крутке поверхности и батоксах , скорости я ваабще промолчу…
Это заблуждение. Законы физики не разбирают - модель это или суперлайнер.
Именно разбирают. Есть даже термин специальный - геометрическое подобие. Только прототипов у FSR нет.
Здесь модели ушли дальше своих полноразмерных собратьев. Откуда возмется теория? Можно воспользоваться только общими принципами.
…Дело в том, что теории для FSR никто не разрабатывал, т.к. не имеет она практической ценности.
…т.к. именно крен создает силу, компенсирующую центробежное ускорение в повороте и мотоциклист не падает.
Ну, вот я и говорю - надо бы с теорией разобраться…
Крен никакой силы не создает. Он просто проецирует точку приложения центробежного момента на опору.
И кто сказал, что катера на повороте не креняться? Они, ко всему, еще и проскальзывают в бок. А хороший корпус сам подстроится для компенсации центробежной силы.
Конечно, если разработчик позаботится о такой его способности.
Идея с килеватым днищем не нова. Есть такой проект -“Морской нож”. Вот только не прижился он. С маневренностью проблемы. ( Компромиссы, компромиссы… что то теряем, что то находим…)
Более приемлимый проект - “Блэгг”. У них сочетание маневренности и ходкости более близко к жизненным потребностям.
А что до теории FSR… а кто нибудь видел теорию ТУ 160, или “Мерседеса” ?
Нет… не только. А ещё и элементами препятствующими боковому сносу в циркуляции…
Продольные реданы, элементы дейдвуда, кильки, итд… а так-же высотой ЦТ и поперечной развесовкой модели+
углом баллера… о крутке поверхности и батоксах я ваабще промолчу…
Эти элементы постепенно вырождаются в крылья, которые заставляют модель нырять в повороте. Продольные реданы -уменьшают площадь смачивания на прямой и помогают выходить на глиссирование (хотя при такой тяговооруженности и кирпич будет глиссировать). Интересно, что насчет поперечой развесовки модели? Угол баллера ставили примерно равным углу глиссирования - три градуса. Круткой центральной лыжи компенсировали крутящий момент гребного винта (привет оффшорам и некоторым электричкам 😁 ). А о батоксах молчать не надо - это очень интересно - какие эффекты они дают? Договаривайте, особенно про высоту ЦТ.
Есть даже термин специальный - геометрическое подобие.
Есть. Только… это же тоже закон. Он так и зовется - Закон подобия. Применяется он, к стати, при модельных испытаниях кораблей. Так что, все наоборот получается - сначала была модель…
😁
А что до теории FSR… а кто нибудь видел теорию ТУ 160, или “Мерседеса” ?
А вообще пример не корректен. И для автомобиля и для самолета, указанных Вами моделей режимы движения просчитаны и промоделированы. Для ИЛ-76 у меня есть, могу поделиться. Там есть все: силы, диаграммы, режимы движения, немного техника пилотирования и правила эксплуатации. Даже посадка на грунт разобрана.
Эти элементы постепенно вырождаются в крылья, которые заставляют модель нырять в повороте.
вы что-то курите, вероятно, если у вас > продольные реданы, элементы дейдвуда, кильки, итд.> >вырождаются в крылья>
хватит нести бред
и кто вам сказал что они заставляют нырять лодку в поворотах? или есть свой опыт постройки подобных корпусов ?
и кстати - на “больших” катерах крылья тоже приводят к нырянию, вы пологаете?
А вообще пример не корректен. И для автомобиля и для самолета, указанных Вами моделей режимы движения просчитаны и промоделированы. Для ИЛ-76 у меня есть, могу поделиться. Там есть все: силы, диаграммы, режимы движения, немного техника пилотирования и правила эксплуатации. Даже посадка на грунт разобрана.
Не надо путать теоритическое обоснование конкретной конструкции. Оно сделано на основании ОБЩЕЙ теории. Тоесть - на базе накопленных в этой области знаний. А при работе над проектом что то к той общей добавилось.
и кто вам сказал что они заставляют нырять лодку в поворотах? или есть свой опыт постройки подобных корпусов ?
Вот, к стати, о неконкретности… при определенных условиях - превышении крена, нахлесте волны, например, заставят, несомненно.
А вот при нормальных… с чего бы ей нырять?
😁
при определенных условиях - превышении крена, нахлесте волны, например, заставят, несомненно.
при определенных условиях нырнет что угодно 😃 ето факт.
ну ладно пойду клеить неправильный крылатый корпус 😃)))
Не надо путать теоритическое обоснование конкретной конструкции. Оно сделано на основании ОБЩЕЙ теории. Тоесть - на базе накопленных в этой области знаний. А при работе над проектом что то к той общей добавилось.
А нам именно это и надо - теоретическое обоснование конкретной конструкции (или что-то подобное). Если не количественную, то хотя-бы качественную картину движения получить.
Вот, к стати, о неконкретности… при определенных условиях - превышении крена, нахлесте волны, например, заставят, несомненно. А вот при нормальных… с чего бы ей нырять?
Все модели в равных условиях, однако одни ныряют, другие-нет. Почему?
Есть. Только… это же тоже закон. Он так и зовется - Закон подобия. Применяется он, к стати, при модельных испытаниях кораблей. Так что, все наоборот получается - сначала была модель…
😁
Я про это и говорю. FSR-V как модель существует, а прототипов его нет. Соотвтетсвенно нет и теории движения.
вы что-то курите, вероятно, если у вас > продольные реданы, элементы дейдвуда, кильки, итд.> >вырождаются в крылья>
хватит нести бред
и кто вам сказал что они заставляют нырять лодку в поворотах? или есть свой опыт постройки подобных корпусов ?
и кстати - на “больших” катерах крылья тоже приводят к нырянию, вы пологаете?
Я вообще не курю. А вот корпус типа “крыло чайки” Вам видимо не знаком. А соответственно Вы не знаете какой элемент корпуса за что отвечает. Или знаете, но не говорите?
По поводу фото: я уже много раз говорил, что “большие прототипы” не могут являться образцом для корпусов FSR-V. Какая максимальная перегрузка в повороте у катера на фото? А у FSR-V F1V? Крылья у Вашего катера это практически декорация, т.к. как только этот катер коснется в повороте крылом воды, гребной винт у него будет в воздухе. Это видно по килеватости корпуса.
Не надо путать теоритическое обоснование конкретной конструкции. Оно сделано на основании ОБЩЕЙ теории. Тоесть - на базе накопленных в этой области знаний. А при работе над проектом что то к той общей добавилось.
А нам именно это и надо - теоретическое обоснование конкретной конструкции (или что-то подобное). Если не количественную, то хотя-бы качественную картину движения получить.
Вот, к стати, о неконкретности… при определенных условиях - превышении крена, нахлесте волны, например, заставят, несомненно. А вот при нормальных… с чего бы ей нырять?
Все модели в равных условиях, однако одни ныряют, другие-нет. Почему?
Я про это и говорю. FSR-V как модель существует, а прототипов его нет. Соотвтетсвенно нет и теории движения.
Ну все на оборот!
Нужна общая теория, что бы на ее базе создать обоснование для конкретной модели. Или, хотя бы, понимать что и как работает и зачем нужно.
Есть теория поведения глисирующих судов. FSR - частный случай. Все ее элементы известны и описаны. Это не супер новый. неизвестный никому зверь. Это просто определенное сочетание известных элементов. И дело конструктора - куда и каких размеров и какие именно элементы ставить.
“Одинаковые условия” - очень грубое допущение. Из области фантастики. У них ВСЕ разное. Начиная с настройки и пилота и кончая косым взглядом судьи. Если все работает на пределе, достаточно случайного порыва ветра, что бы вспомнилась “Синяя птица”.
Есть теория поведения глисирующих судов. FSR - частный случай. Все ее элементы известны и описаны. Это не супер новый. неизвестный никому зверь. Это просто определенное сочетание известных элементов. И дело конструктора - куда и каких размеров и какие именно элементы ставить.
Так ответьте на вопросы и дело с концом!
“Одинаковые условия” - очень грубое допущение. Из области фантастики. У них ВСЕ разное. Начиная с настройки и пилота и кончая косым взглядом судьи. Если все работает на пределе, достаточно случайного порыва ветра, что бы вспомнилась “Синяя птица”.
Вот про настройки и идет речь, точнее про качественные зависимости. Человеческий фактор меня не интересует. А порывы ветра устойчивой модели не будут мешать.