Search in topic

Вопрос к знатокам

Есть такое положение центровки (заднее), когда модель еще остается устойчивой для триммирования рулем высоты, но неустойчивая при изменении центровки. Т.е. сдвигая центровку вперед мы получаем не увеличение скорости, а кабрирование. Первый раз мне на это обратил внимание Free_Fly. И совсем недавно я это увидел на своей металке.

Здравствуйте!
Мн очень интересна эта тебя, т.к. много недопонимаю.

Модель кабрирует, если не ошибаюсь, при задней центровке, при сильно передней - пикирует.

Разъясните.

“Если брать более точную мат модель то, картина будет такой:
уменьшаем сопротивление -> увеличивается качество -> уменьшается угол планирования -> уменьшаеться потребная подьемная сила -> уменьшается скорость полета.”

частный случай
а при Cy=0 какая будет V=?

Модель кабрирует, если не ошибаюсь, при задней центровке, при сильно передней - пикирует.

Согласен с Вами. НО. Как я понял, есть ПРАКТИЧЕСКИЕ результаты на двух (по крайней мере) моделях.
Попытался “вычислить”, как такое может случиться (это противоречит всему, что мне известно). Кажется, нашел решение (возможно, единственное).
Итак, имеем модель с достаточно задней центровкой. В этом случае ЦТ находится за центром подъемной силы крыла и какая-то часть нагрузки приходится на стабилизатор. Такое на планерах бывает достаточно часто. В первом приближении, чтобы модель оставалась устойчивой, нужно, чтобы нагрузка (на квадратный дециметр) на стабилизатор была меньше, чем на крыло. Во втором приближении надо рассмотреть рычаг: центр подъемной силы крыла - ЦТ - центр подъемной силы стабилизатора и моменты относительно ЦТ. Момент, создаваемые крылом (стремится задрать нос), и момент, создаваемый стабилизатором (стремится опустить нос). Модель будет не опускать и не поднимать нос, если эти моменты равны. Модель будет УСТОЙЧИВА, если при увеличении угла атаки, момент, создавемый стабилизатором растет быстрее, чем момент, создаваемый крылом.
В книге “Аэродинамика малых скоростей” Шмитца описан очень интересный эффект. Заключается он в следующем:
При определенных условиях, пока угол атаки профиля меньше некоторого, профиль “не работает” - не желает создавать подъемную силу и имеет большое сопротивление (это вызвано, тем, что поток отрывается от профиля). То есть, подъемная сила профиля при увеличении угла атаки растет не так как должна при нормальной работе профиля, а намного медленнее. При достижении некоторого Су профиль скачком начинает работать (то есть создает такую подъемную силу, которую должен, сопротивление резко уменьшается). Если теперь уменьшать угол атаки, то профиль при некотором его уменьшении продолжает работать нормально, а затем, скачком, перестает работать. Я очень условно показал это на поляре зависимости Су от угла атаки.
Если стабаилизатор планера оказался имнно таким, то при увеличении нагрузки (ЦТ сдвигается назад) он работает нормально (подъемная сила на стабе растет так, как ей полагается), а при уменьшении нагрузки (ЦТ сдвигается вперед) стаб перестает работать нормально, в результате чего модель задирает нос.
P.S. Кстати, этот эффект легко лечится - надо турбулизировать поток на верхней поверхности стаба.

Саня, мысли правильные, особенно

– Таким образом для каждой модели есть минимальная нагрузка, при которой можно летать.

А стесняться типа

Я не спец - образование сельскохозяйственное.

не надо, у тебя хорошее образование, и голова на плечах.
Так что не слушай ахинею, которую тут понаписали (к Taboo не относится). Кстати, если вопрос про Супру, то дядька Дрела насчтитал минимальный взлетный вес, для полного штиля у нее 1270 гр. Ну и балласт никто не отменял.
Если про какую другую самолетину, скажи, посчитаю.

…Т.е. сдвигая центровку вперед мы получаем не увеличение скорости, а кабрирование. Первый раз мне на это обратил внимание…

Сергей.
Правильно используйте термины.
Кабрирование - положительная угловая скорость тангажа.
Иногда авиамоделисты по неграмотности используют этот термин для обозначения полета с незатухающими колебаниями по тангажу и срывами в верхних точках траектории. Такой полет - следствие избыточной устойчивости по скорости и его можно получить на любой центровке, перетриммировав модель “на себя”.

Rezo, Вот объясни как понимать ???
тут rcopen.com/forum/f37/topic134392/111
ты пишешь про рекорды на супре, а в этой ветке говоришь, что на супре никогда не летал ??? Дак это ты не о своих рекордах пишешь, или просто пи…шь???

Что ты можешь подсказать, когда ты пишешь полную бредятину ???

Если брать грубую мат. модель, то скорость планера в установившемся полете НЕ ЗАВИСИТ ОТ СОПРОТИВЛЕНИЯ, а зависит только от коэфф. подъемной силы.
От сопротивления зависит качество, но ни как ни скорость полета.
Если брать более точную мат модель то, картина будет такой:
уменьшаем сопротивление -> увеличивается качество -> уменьшается угол планирования -> уменьшаеться потребная подьемная сила -> уменьшается скорость полета.

Видать умные книжки ты листаешь, да вот только понять о чем там пишут никак не можешь.

мне не хочется даже помидорку бросать настолько мне насрать на этого человека. читать он не умеет выдернув фразочку из контекста безмозгло делаент выводы. такчто заткнись и иди почитай. ссылочку на книжку по теории полета я выложил.

“Если брать более точную мат модель то, картина будет такой:
уменьшаем сопротивление -> увеличивается качество -> уменьшается угол планирования -> уменьшаеться потребная подьемная сила -> уменьшается скорость полета.”

частный случай
а при Cy=0 какая будет V=?

далже ссылочку там книжка с формулами. читаем странички про планирующий полет. смотрим на параллерограм сил. внимательно смотрим!!! если понимание не приходит, то читаем анну каренину и опять возвращаемся к теории полета планера.
сопротивление (Сх) это сила которая мешает планеру разгоняться под воздействием земного притяжения (точнее его составляющей возникающей при наличии угла планирования). Не меняя угол планирования, сохраняя качество неизменным, при уменьшении сопротивления- получим большую скорость полета.

И про Су, если оно будет =0 то падать будем вертикально, с установившейся скоростью свободного падения зависящей только от Сх.

даже если и это не помогает бросаем читать буквы насовсем и пишем тоолько СМС

то Rezo
я привел цитату (смотри кавычки)😊 и выделил жирным текстом утверждение, а потом задал вопрос (про частный случай), ответ на который несколько отличается от выделенного утверждения.😉

да и вопрос, в общем-то, предназначался автору цитаты.

по поводу литературы - более толково написано в
Костенко И. - “Проектирование и расчет моделей
планеров” (более “заточено” под планера), чем в указанной Вами ссылке.

частный случай
а при Cy=0 какая будет V=?

А мы не рассматриваем падающие камни, а рассматриваем находящиеся в установившемся полете планера.

но ведь частный случай не должен противоречить общей теории.
а он отрицает Ваше утверждение.
или не так?

то Rezo
я привел цитату (смотри кавычки)😊 и выделил жирным текстом утверждение, а потом задал вопрос (про частный случай), ответ на который несколько отличается от выделенного утверждения.😉

да и вопрос, в общем-то, предназначался автору цитаты.

по поводу литературы - более толково написано в
Костенко И. - “Проектирование и расчет моделей
планеров” (более “заточено” под планера), чем в указанной Вами ссылке.

подкалывать бестолкового человека, который в истерике по клавишам тарабанит даже не читая оппонента или выдергивая фразы из контекста, это дело не хитрое и не очень продуктивное. он ведь часто даже не поймет подколки и откосит от ответа.
на книжечку ссылочку дайте уж будьте так добреньки. полистаем-почитаем новое слово втеории полета планера. вдруг какое откровение там прозвучит.

ну какое “новое слово втеории полета планера” - выпуск 1958 года.😊
а поиском воспользоваться убеждения не позволяют?😉
даже на этом сайте.😃

Не меняя угол планирования, сохраняя качество неизменным, при уменьшении сопротивления- получим большую скорость полета.

Ну вообще открыл америку. Как же это получаеться, можно менять Сx при неизменном Су и качество останется тем же ???
Фантастика 😵.
Или всетаки, чтоб качество осталось тем же нужно Су уменьшить ???

действительно К=Cy/Cx
как можно изменить Сх, чтобы при этом не менялось Су и К и не меняя угол планирования?
тем более что Сх обычно обозначается сопротивление профиля.

Ну вообще открыл америку. Как же это получаеться, можно менять Сx при неизменном Су и качество останется тем же ???
Фантастика 😵.
Или всетаки, чтоб качество осталось тем же нужно Су уменьшить ???

ща вторую цитату прицеплю

действительно К=Cy/Cx
как можно изменить Сх, чтобы при этом не менялось Су и К и не меняя угол планирования?
тем более что Сх обычно обозначается сопротивление профиля.

Вот теперь обоим и отвечу.

ну лад но одни читать не умеет ему простительно, но старшим надобы оздоровицца штоли… в исходнике написано-же, планер легче. что в переводе на русский надо меньше Су потребный для полета. далее смотрим уменьшаем Сх за счет уменьшения угла атаки профиля. Су то надо меньше значит можем себе позволить. вот собственно и всё.
а качество взято как константа, поскольку товарищ хочет получить такого-же качества полет как и на тяжелом планере.
Ну посмотрите формулку К=Су/Сх что не понятно?
далее развиваем тему строго по книжке.
уменьшать Сх бесконечно нельзя и надо смотреть характеристики (поляру) профиля крыла. таккак оно именно создает максиммум Сх на планере. так вот если в диапазоне рабочих углов атаки Сх меняется незначительно то вот и будет тот самый упор в воздух и планер разгоняться до своей крейсерской (т.е. нужных для данного профиля рейнольдсов) не сможет. помним о главном, качество хочется сохранить неизменным (или даже увеличить) вот тут собственно и собака порылась и об этом и понимание. а на меньших рейнольдсах у профиля своя поляра и свое поведение Сх и Су
ну мне что вас скотчем к табурету привязать и нежными уколами вилки заставить прочитать внимательно книжку про теорию полета планера и понять параллерограмм сил?

товаришь 111, даже 121-я диссертация написаная по давно обмусоленой теме не избавляется от необходимости прикладывать список исходной литературы. как-то вежливо что-ли давать ссылку на источник знаний для удобного ознакомления всех читателей. мне не в падлу поискать, но неужели вы этим хотели высказать свое неуважение сем читателям форума. Кстати в книжке 1958 года ничего нового не написано. разжевано поподробнее для совсем подростков. на уровне 8-9 класса.

в исходнике написано-же, планер легче. что в переводе на русский надо меньше Су потребный для полета.

Ну и зачем тогда нужно было планер покупать легче ??? чтоб потом уменьшить ему Cy и разогнать до такой же скорости, что и тяжелый планер ??? если качество не изменится, то что легкий, что тяжелый летать будут одинаково.
Цель легкого планера летать с темже Cy и с тем же качеством, что и у тяжелого, но медленнее.

а качество взято как константа…

уменьшать Сх бесконечно нельзя и надо смотреть характеристики (поляру) профиля крыла. таккак оно именно создает максиммум Сх на планере. так вот если в диапазоне рабочих углов атаки Сх меняется незначительно то вот и будет тот самый упор в воздух и планер разгоняться до своей крейсерской (т.е. нужных для данного профиля рейнольдсов) не сможет. помним о главном, качество хочется сохранить неизменным (или даже увеличить) вот тут собственно и собака порылась и об этом и понимание. а на меньших рейнольдсах у профиля своя поляра и свое поведение Сх и Су

заданное качество у конкретного профиля только в одной точке - только при конкретном угле атаки, только при конкретном Cy и Cx. Шаг влево шаг вправо - другое качество. Поэтому не получится уменьшить Сy и не похерить качество.

Ну и зачем тогда нужно было планер покупать легче ??? чтоб потом уменьшить ему Cy и разогнать до такой же скорости, что и тяжелый планер ??? если качество не изменится, то что легкий, что тяжелый летать будут одинаково.
Цель легкого планера летать с темже Cy и с тем же качеством, что и у тяжелого, но медленнее.

Ну полноенепонимание демонстрирует товарищь. сам купишь скотчь?

Цель легкого планера имея меньше потребности в Су выйти соответсвенно на меньшие Сх и получить больше качество!! Скорость полета может и снизится даже наверняка снизится Смотри параллерограм сил.
т.е. у профиля в определенном диапазоне углов атаки Сх уменьшается быстрее чем Су и например снижение Су на 20% может уменьшить Сх на 30%. в этом и выигрыш! все цифры условны. никакого отношения к Супре не имеют

а применительно к Супре, появился такой текст:
Предположительно (не смотрел на поляры AG), Сх в рабочем диапазоне с закрылком на планирование меняется крайне незначительно. Наигрышь в этой части, уже невозможен. Вытянуть на рабочий рейнольдс, уже нечем. Тогда, надо пробовать адаптировать к низким рейнольдсам имеющийся профиль, загнуть больше камбер, например. При одновременном уменьшении деградации, что позволит сохранить угол атаки в прежних пределах. Короче, надо летать и пробовать. Дешевле всего.

Ситуация такая. Появился у меня легкий планер. Пошел я его запускать и обнаружил, что на обычных настройках он не летит. По ощущениям - не хватает скорости - профиль не работает.
Выхода, как я понимаю, два - либо увеличивать нагрузку, либо уменьшать сопротивление - двигать ЦТ назад.
Сделал второе - вроде помогло.

И такие мысли меня посещают:

• Чтобы профиль работал, нужна определенная скорость
• Облегчая планер - снижается нагрузка - снижается скорость
• нужную скорость можно достичь только за счет смещения ЦТ назад
• ЦТ назад сдвигать далеко нельзя - лететь будет некомфортно.
• Таким образом для каждой модели есть минимальная нагрузка, при которой можно летать.

Я не спец - образование сельскохозяйственное. Вопрос к знающим - так ли это?
А то есть мысли по дальнейшему тюнингу планера - а может оно уже и не нужно?

Александр Викторович, к нашему, если я не ошибаюсь, 7-ми летнему диспуту по поводу веса планеров☕ Аксиома1: Для каждого планера (в основном имеется в виду профиль, разумеется) существует оптимальная с точки зрения какого то фактора скорость. В твоем случае это качество при полете в переходе и максимальное су в термике. Взлет не беру( за отдельный стакан красного).
Аксиома2: Для преодоления силы лобового сопротивления необходимо приложить некую встречную силу:P которая зависит от угла снижения и веса. 😃
Исходя из этих двух аксиом(это даже не первое приближение, а так-азбука) получается следующее: Для каждого профиля (изменение камбера-меняет профиль) есть "правильная " скорость! Про центровки, деградации и т.д. Товарищи! Уймитесь! В каждом конкретном случае, мы имеем вариационную задачу, где поверьте, мах К не основное! Устойчивость, управляемость, предсказуемость на большом удалении! Понятно, что на задней центровке стабилизатор меньше паразитирует, меньше деградация, лучше проницаемость, меньше расходы☕ Но Вам будет легче от всего этого если Вы штопорнете в 300 метрах? А на 800 вообще не поймете чего с самолетом происходит?😅
Центровка подбирается под погоду, самолет и пилота! Огромное спасибо Flysnake у Про эффект провала поляры на малых углах не знал! Хотя образование как раз то самое… Столкнуля в Xfoil думал загиб кодека… Так и есть, наши профиля на малых углах не работают…

заданное качество у конкретного профиля только в одной точке - только при конкретном угле атаки, только при конкретном Cy и Cx. Шаг влево шаг вправо - другое качество. Поэтому не получится уменьшить Сy и не похерить качество.

так интенсивно редактирует товарищ что похоже таки на работу вилки. в какою часть тела вы себе её втыкаете? ведь видно-же что понимание валит. скоро и оздоровление.
Это на поляре конкретного рейнольдса такая история. а на планере есть простые вещи как-то притяжение земли и изменение геометрии профиля.
концентрируемся. Смотрим на книжку 58 года (для подростков всё понятно) страничка 7. Сила тянущая самолет вниз стала меньше (вес меньше) при неизменном качестве, неизменном угле планирования, что происходит? сила тянущая самолет вперед уменьшилась. смотрим как отреагировал на это остальной коллектив сил действующих на ЛА. Думаем мозгом.

конечно книжка на подростков. конечно она не прорисовывает тот факт что параллерограм подъемной силы приложен в центре давления а параллерограм силы притяжения на ЦТ. И маленький параллерограмчик на стабилизаторе соответсвенно уже заминусован из подъемной силы. Ну это для простоты понимания. для детей и старших школьников таксказать. вы пока себе этим голову не забивайте.

Цель легкого планера имея меньше потребности в Су выйти соответсвенно на меньшие Сх и получить больше качество!! Скорость полета может и снизится даже наверняка снизится Смотри параллерограм сил.

планер легкий, много подъемной силы не надо а на меньших углах атаки меньше сопротивления-быстрее летит.

Дак что со скоростью ??? больше или меньше ??? А то по вашим ответам как то не понятно.

to Rezo
было бы желательно более дружески общаться, оставив себе скотч, табуретку и т.д. из Ваших постов 😠.
В книжке 58 года для “(для подростков всё понятно)” дана неплохая теория по моделям планеров (хотя и для свободников), но суть от этого не меняется, теория как была, так и осталась 😊.

"Цель легкого планера имея меньше потребности в Су выйти соответсвенно на меньшие Сх и получить больше качество!! Скорость полета может и снизится даже наверняка снизится Смотри параллерограм сил.
т.е. у профиля в определенном диапазоне углов атаки Сх уменьшается быстрее чем Су и например снижение Су на 20% может уменьшить Сх на 30%. в этом и выигрыш! "

такое утверждение не проходит.
при уменьшении горизонтальной скорости, уменьшится и число Re конкретного профиля.
как следствие Cx профиля будет увеличиваться ( поляра смещается вправо, если смотреть по графику Profile), как следствие К будет соответственно падать.
Если можете, то запустите указанную прогу с одинаковым профилем и Re различающимся на какие Вы хотите % и сравните графики Cl/Cd (alfa), то есть Су/Сх по углу атаки.

Выбирая меньшие Су для более легкого планера, качество все равно будет меньше, чем у более тяжелого планера, но у которого профиль будет работать на больших числах Re.

to volkov
а по поводу того, что делать с более легким планером - тут либо догружать, либо вариант турбулизатора замутить (это если без замены крыла). Вообще-то трудно что-либо предлагать не зная назначения планера.
Как-то столкнулись с тем, что планерок (3500 мм размах)
неплохо летал дома, а когда приехали в среднюю полосу - модель сыпется. Догрузили стал летать.
Возможно при более низких температурах Ваш планерок и будет летать так, как Вы от него ожидаете.

Опять начались взаимные обвинения…😃
Мне кажется, что надо “забыть”, что это - “знакомый планер” и подойти к его настройке как к модели, о которой ничего неизвестно…
Я бы настраивал модель следующим образом.
1 Посадил закрылок (вероятно, с примикшированными элеронами) на “плавную ручку” (например, на газ)
2 Сильно расширил триммер руля высоты.
3 Меняя положение закрылка и “играя скоростью” триммером руля высоты попытался бы получить удовлетворительное (удовлетворяющее меня) качество полета в основных режимах (именно КАЧЕСТВО, а не ПОВЕДЕНИЕ; если не ошибаюсь, таких режимов два или больше).
Если получилось описанное выше, то, изменяя ЦТ и триммируя, я попытался бы получить то поведение модели, которое меня устраивает (или некое другое, к которому пришлось бы привыкать, если “любимое” не получается).
Естественно, можно налететь и на “подводные камни”. Например, на этапе 3 модель не будет “держать скорость”; тогда придется изменить ЦТ на этом этапе…