Отличия V и Т оперения при равных проекционных площадях?
Дввайте все-таки ответим, в чем отличия V и T оперения при равных проекционных площадях?
- V оперение обеспечивает меньшую устойчивость по тангажу и рысканью.
- V оперение при равных проекционных площадях сдвигает назад центровку.
- V менее подвержено повреждениям на посадке
- Для малых удлинений V имеет перекрестные связи, снижающие эффективность.
- V требует механического или электронного микширования при традиционных схемах управления.
Может кто добавит.
Я учил и аэродинамику, и динамику полета, и прочие авиационные дисциплины. И не пренебрегаю использовать теорию на практике. Но для меня главное преимущество V оперения его лучшая выживаемость при посадке. А недостаток в более сложной настройке. Мой новый планер оказался нейтральным в боковом движении. На малых дальностях это не создает проблем а вот на предельных, когда плохо видно его положение, уже возникает дискомфорт в управлении. Уже уменьшил киль. Но надо еще уменьшать. А если бы было V оперение то надо было бы его переделывать.
Если мы делаем супер пупер рекордный планер то возможно можно получить какие то аэродинамические выгоды от схемы оперения. И то скорее в теории. На практике это такие мелочи что без специальных приборов вряд ли можно что уловить.
без специальных приборов вряд ли можно что уловить.
Вчера и сегодня с 7 до 8,5 летали. И V и + вели себя замечательно, даже когда меняли местами пилотов. Летало 6 моделей F 3J (размах 3,5 и 3,64м). Две с V и 4 с + хвостами. После полетов начали разбираться. Главный аргумент в пользу каждого типа “а мне это больше нравится”, т.е. эстетические приоритеты. Готовые пресформы, тоже ограничивают выбор. По моим наблюдениям, для новичков лучше V оперение. Нет затенений, нет провалов управляемости. О размерах, я уже сообщал.
А теоретические споры можно продолжать до бесконечности.
Как говорят, у большинства теоретиков и политиков одно неоспоримое превосходство. Без их труда, трудно растопить печь.
По моим наблюдениям, для новичков лучше V оперение. Нет затенений, нет провалов управляемости.
У любого оперения не должно быть провалов управляемости если оно правильно сделано. Если бы для классического оперению были характерны провалы управляемости в большой авиации были бы только V. Но это не так.
А в остальном вы пожалуй правы.
У любого оперения не должно быть провалов управляемости если оно правильно сделано. Если бы для классического оперению были характерны провалы управляемости в большой авиации были бы только V. Но это не так.
Вы совершенно правы, НЕ ДОЛЖНО! Но в большой авиации есть аэродинамическое трубы, в которых потенциальные провалы устраняются, к сожалению не всегда. Поройтесь а архивах, посмотрите разные серии одной и той же машины.Чаще всего “плавает” площадь и взаимное расположение оперения. К сожалению по этой причине и человеческие жертвы были.
С уважением.
Как говорят, у большинства теоретиков и политиков одно неоспоримое превосходство. Без их труда, трудно растопить печь.
Ну а по теме что скажете? Там в шапке про Т-хвост речь идет. Расскажите нам, теоретикам и политикам, какие у него могут быть затенения? Сколько не летал с Т - никаких неудобств от затенения не испытывал.
А вот за ГОСТ 20058 - отдельные благодарности. Хорошо бы было, если каждый, кто тут отметился, прочитает его “с пристрастием”. По крайней мере, на одном языке все разговаривать будем.
Ну а по теме что скажете? Там в шапке про Т-хвост речь идет
По управляемости, одни восторги. Мои ребята делали без сожаления. А дальше пошли недовольства плагиаторов. Очень вдумчиво нужно строить киль, сочленение и кинематику. А то утюг перевернутый получается. В 53 и выше это сделать не трудно, а посмотреть-скопировать не у всех получается.
P.S. На Т образных, я применил технологическую “новинку”: панели оперения (ст-р NACA 65A-07, киль NACA 65A-08) формовали с покрытием только внешним, для сохранения профиля установили 4 нервюрки из 1,5 бальзы в цельноповоротный ст-р и две верт. мембраны в киль (до руля). В результате получили экономию веса, порядка 15-18 грамм, при “сумасшедшей” жесткости киля. На первой модели сочленение было а-ля “Циррус”(не модель), на других, не повторялись. Три года первая тройка юношей на чемпионате Израиля были мои ребята. Сейчас мода на изготовление моделей резко пошла на спад. Главный вопрос не “Как сделано?”, а “Продаеш”.
Пообщался со старичками. Есть теоретическое мнение, что чем меньше законцовок тем меньше индуктивное сопротивление. То есть у классики 3 законцовки у V две. Индуктивное у V меньше существенно.
Так же есть мнение что по сабжу, совершенно никакой разницы в полете заметить невозможно именно при равенстве проекций двух типов оперения.
Пообщался со старичками. Есть теоретическое мнение, что чем меньше законцовок тем меньше индуктивное сопротивление. То есть у классики 3 законцовки у V две. Индуктивное у V меньше существенно.
Поэтому не зря в умных книгах пишут, что самое низкое сопротивление у V-оперения, на втором месте T, дальше классика и все остальное…
Так же есть мнение что по сабжу, совершенно никакой разницы в полете заметить невозможно именно при равенстве проекций двух типов оперения.
Пообщался со старичками. Есть теоретическое мнение, что чем меньше законцовок тем меньше индуктивное сопротивление. То есть у классики 3 законцовки у V две. Индуктивное у V меньше существенно. Так же есть мнение что по сабжу, совершенно никакой разницы в полете заметить невозможно именно при равенстве проекций двух типов оперения.
Золоты слова! Но разве этим теоретиков убедишь. Полетал, попробовал, убедился. Об этом речь шла. Спасибо.
Пообщался со старичками. Есть теоретическое мнение, что чем меньше законцовок тем меньше индуктивное сопротивление. То есть у классики 3 законцовки у V две. Индуктивное у V меньше существенно.
Так же есть мнение что по сабжу, совершенно никакой разницы в полете заметить невозможно именно при равенстве проекций двух типов оперения.
Сообщите старичкам следующее. Индуктивное сопротивление хвоста в установившемся полете очень мало в-принципе, потому как на хвосте не должно быть постоянной силы большой величины. Когда нужна кратковременная большая сила при маневрировании, допустим в вертикальном направлении, то V-хвост создает еще “кучу” ненужных сил в горизонтальном направлении, которые взаимно уничтожаются, при этом создавая индуктивное сопротивление своими 2-мя концами.
Кроме того, есть практическое мнение по сабжу, подтвержденное интуицией, ощущениями, ну и самое интересное, простейшими выкладками на уровне 3-го класса средних школ с сильно пониженными требованиями, что для эквивалентности обычного хвоста и V-хвоста необходимо не равенство проекций, а равенство полной площади.
Подождите. рассмотрим поэтапно, допустим для стабильности по тангажу. Есть классический хвост размахом 40 см. Если делаем V хвост с углом например 90 градусов и с проекционным размахом те же 40 см, то получаем реальную полную площадь больше чем у классики. Проекции равны, реальная площадь бОльше.
А вы говорите о равенстве реальной площади, значит проекции у V хвоста будут меньше чем у классического?
И еще, приемлимо ли на V оперении ставить сервы непосредственно в само оперение чтоб длинные тяги не тянуть? Видел фото T хвоста с сервами в киле, понрвилось чисто эстетически, даже не сразу понял что там сервы.
Поэтому не зря в умных книгах пишут, что самое низкое сопротивление у V-оперения, на втором месте T, дальше классика и все остальное
Я уверен, что если еще раз внимательно прочитать одну из этих “умных книг”, то окажется, что речь идет исключительно о сопротивлении интерференции, составляющем малую долю общего сопротивления оперения.
Если вдруг кому-то кажется, что я против V-оперения, и что я пытаюсь доказать его несостоятельность, то это совсем не так. Я лишь хотел обратить внимание вдумчивой публики на широко распространенное заблуждение о принципе определения необходимого размера V-оперения. При правильном подходе (равные площади а не равные проекции), любое оперение будет работать примерно одинаково, и разница в сопротивлении и прочих деталях будет несущественна. Эстетические и практические соображения эксплуатации почти целиком определяют (должны определать) выбор схемы оперения.
А вы говорите о равенстве реальной площади, значит проекции у V хвоста будут меньше чем у классического
Речь идет о равенстве площадей всего оперения, киль + стабилизатор. Вы вообще не читали мои предыдущие сообщения? Там ведь на самом деле математика на уровне геометрии 6-го класса.
Речь идет о равенстве площадей всего оперения, киль + стабилизатор. Вы вообще не читали мои предыдущие сообщения?
Читал. но на глаз прикинуть сложно.
Скажите, если выполнить ваши условия, то проекция V хвоста будет больше чем у классического?
Напрягу мозг. Допустим имеем классическое оперение, чисто прямоугольное. стаб 40х10 см, киль 20х10 см.
Проекционный размах стаба 40 см, проекция киля 20 см.
полная площадь оперения 400+200=600 см2.
Итого, получаем V оперение из двух половинок длинной по 30 см, шириной 10 см. те же 600, но установлены под углом 90 градусов.
Угол относительно горизонта для каждой половинки 45 градусов.
Проекционный размах каждой половинки стаба 30*sin45=21 см итого, для всего стаба проекционный размах 42 см, проекция по вертикали 21 см.
итого была проекция 40Х20 стало 42х21 = отличие всего 5%!!! Да пофигу тогда, проекционные площади или полные!
P.S. На Т образных, я применил технологическую “новинку”: панели оперения (ст-р NACA 65A-07, киль NACA 65A-08) формовали с покрытием только внешним, для сохранения профиля установили 4 нервюрки из 1,5 бальзы в цельноповоротный ст-р и две верт. мембраны в киль (до руля). В результате получили экономию веса, порядка 15-18 грамм, при “сумасшедшей” жесткости киля. На первой модели сочленение было а-ля “Циррус”(не модель), на других, не повторялись. Три года первая тройка юношей на чемпионате Израиля были мои ребята. Сейчас мода на изготовление моделей резко пошла на спад. Главный вопрос не “Как сделано?”, а “Продаеш”.
Прошу прощения, что влезаю не по теме. А можно по подробнее про технологическую новинку. Ничего не понял. Заранее благодарен. С уважением.
отличие всего 5%!!! Да пофигу тогда, проекционные площади или полные!
В принципе, об этом было сказано еще в 42-м сообщении 😁
Я уверен, что если еще раз внимательно прочитать одну из этих “умных книг”, то окажется, что речь идет исключительно о сопротивлении интерференции, составляющем малую долю общего сопротивления оперения.
Абсолютно точное замечание, интерференция значительно меньше, при “грубом” угле схождения плоскостей. Определенные приемы позволяют уменьшить её на порядок (в 10 раз). Долю сопротивления, к сожалению, можно определить только экспериментально, и для каждого отдельного экземпляра - индивидуально. Для справки: увеличение зазора ст-р - киль с 0,3 мм до 1,5мм, снижает интерференционное сопротивление + оперения на 30% (а ведь кажется что должно быть наоборот); У V оперения 1 очаг интерференции, кот. можно минимизировать; Т- имеет 2 очага, у + оперения 4 очага, ну и т.д. Соответственно, индуктивное сопротивление V оперения составляет приблизительно 2/3, от остальных видов.
В 67-м сообщении я говорил о практическом эксперименте, повторюсь. Классическое оперение заменили на V образное, равноценное по проекциям. Летные качества не изменились, управаляемость улучшилась, хотя в обеих случаях очень зажат киль, Ав=0,032. В субботу будем эту же модель испытывать с новым “проекционным” оперением, Аго=0,45 (без изменения), увеличиваем Ав=0,05. Следующий эксперимент будет по суммарному равенству площадей, вопрос какие соотношения Го и В выбрать.
Кроме того, есть практическое мнение по сабжу, подтвержденное интуицией, ощущениями, ну и самое интересное, простейшими выкладками на уровне 3-го класса средних школ с сильно пониженными требованиями, что для эквивалентности обычного хвоста и V-хвоста необходимо не равенство проекций, а равенство полной площади.
Олег! А возможно, что это ощутимо только для предельно минимизированных показателях устойчивости? Вы ведь оперение закладываете без высоких норм устойчивости?
И еще, приемлимо ли на V оперении ставить сервы непосредственно в само оперение чтоб длинные тяги не тянуть? Видел фото T хвоста с сервами в киле, понрвилось чисто эстетически, даже не сразу понял что там сервы.
У нас уже лет 5, так делают на Т и + оперениях ставят 2 машинки в киль, одна из машинок (BMS-555DMG) рычагом входит в зацепление с РП (не у всех). На V это сложно из-за малой толщины перьев. На цельноповоротных мы ставили в “гондолу” оперения, управляли кулисами, аналогично можно установить и для обычных рулей. Снова входят в моду линейные сервы, может они компактнее?
Прошу прощения, что влезаю не по теме. А можно по подробнее про технологическую новинку. Ничего не понял. Заранее благодарен. С уважением.
Классическая формовка корок предполагает ТРОЙНОЙ сендвич “ткань-основа-ткань”+связующее. При такой технологии корки получаются максимально жесткие и устойчивые по форме. Эти параметры можно повышать или понижать за счет изменения толщины компонентов. Применяется вакуумная технология. Извините, что подробно, не хочется повторно возвращаться к теме.
Мы провели анализ конструкции (Т оперения) и пришли к выводу, что данная компановка позволяет ослабить корки киля и ст-ра при условии соблюдения норм жесткости С-ра и киля. Вы знаете, тип конструкции поверхностей “работающая обшивка”. Количественные показатели прочности обшивки не регламентированы. Мы попробовали избавиться от внутреннего слоя стеклоткани, естественно вместе со связующим.Площадь Ст-ра 6,6 кв.дм., киля 6,8 кв.дм., убрали 26,8 кв.дм ткани весом около 13 гр. Плюс столько-же связующего, итого 26 гр. Для сохранения форм (профилей) в стабилизаторе увтановили всего 4 нервюры из 1,5 бальзы (всё около 1,2 гр), в киле установили 2 продольные мембраны (стенки лонжеронов, если обшивку считать лонжероном, вместе с клеем весят около 5 гр), получили в несущей части киля (он несет ст-р и руль направления) 3 условно замкнутых контура-кессона. Получилась очень жесткая на изгиб и кручение конструкцию. Это было 5 лет назад. Новые пресформы от 2006 г. сделаны под + оперение, с опцией на V. Спасибо за внимание.
Все очень хорошо и понятно изложили. Интересное решение. Надо попробовать. Большое спасибо.
Скажите, если выполнить ваши условия, то проекция V хвоста будет больше чем у классического?
Конечно, об этом и речь, что проекция V-хвоста дожна быть больше ГО, иначе V-хвост будет менее эффективен. Проекция на горизонтальную плоскость должна быть в 1/cos(A) раз больше, А - угол наклона к горизонту. Т.е. если принять А=30град, то проекция должна быть в 1.15 раз больше ГО.
Итого, получаем V оперение из двух половинок длинной по 30 см, шириной 10 см. те же 600, но установлены под углом 90 градусов.
Не забывайте, что на вертикальную плоскость V-хвост имеет 2 проекции, поэтому угол между перьями не 90, а больше, чтобы сумма 2-х проекций была в 1/sin(A) раз больше ВО. Если брать опять же для примера А=30град, то сумма проекций 2х перьев V-хвоста должна быть ровно в 2.0 раза больше площади ВО!
отличие всего 5%!!! Да пофигу тогда, проекционные площади или полные!
5% это немного, 15% (ближе к реальной разнице) уже заметно, но в любом случае, речь идёт не о том, заметит пилот разницу или нет, а о принципе проектирования. Если на 15% разницы насрать, давайте уменьшим ГО сразу на 15%, никто ведь все равно не заметит. После этого ещё раз уменьшим на 15%, ерудна ведь. Кто вообще сказал, что нам нужно ГО? Летают ведь и без хвоста. Речь-то не об этом!
В 67-м сообщении я говорил о практическом эксперименте, повторюсь. Классическое оперение заменили на V образное, равноценное по проекциям. Летные качества не изменились, управаляемость улучшилась, хотя в обеих случаях очень зажат киль, Ав=0,032. В субботу будем эту же модель испытывать с новым “проекционным” оперением, Аго=0,45 (без изменения), увеличиваем Ав=0,05. Следующий эксперимент будет по суммарному равенству площадей, вопрос какие соотношения Го и В выбрать.
Смотреть выше. Пилоту трудно (почти невозможно) заметить разницу в эффективной площади ГО в 15% если ГО изначально было достаточного размера, но это не повод утверждать, что принцип проектирования верен. Утверждение “Летные качества не изменились, управаляемость улучшилась”, во-первых, чисто субъектиный анализ, во-вторых, конечно, управляемость улучшится если запас устойчивости уменьшился. А если ГО изначально было на минимуме? Тогда уменьшение ещё на 15% будет уже более заметно. Но вопрос-то в самом принципе. Почему вообще сначала не уменьшить тогда размер ГО на 50% от “общепринятого” размера и вперед?
По определению угла V-хвоста смотреть “методику Дрелы” выше.
По определению угла V-хвоста смотреть “методику Дрелы” выше.
Уже сделано! Осталось 2 дня до испытаний.
5% это немного, 15% (ближе к реальной разнице) уже заметно
Откуда появились 15% когда из банальных школьных расчетов ясно что 5%? Не надо фантазировать лишнего!
Можно конечно уменьшить и на 50%, оно всеравно будет лететь, но будет висеть на ручке. Это вопрос личного комфорта.
Кто-то здесь мудро сказал, можно набирать в потоке с брошенной рукой, а можно штоб сто потов сошло, при этом на практике чаще получатся так, что лучше набирает более устойчивый т.к. меньше дергает рулями.