Search in topic

Эрзацы. Будьте бдительны!

Мда…
Пахом, похоже прав.
Цитируют меня, а я этого не писал… 😃
По видимому, желание высказаться опережает все остальные.
Ну что ж, удачи в разговоре слепого с глухим. 😊

Цитируют меня, а я этого не писал… 😃

Возможно, в этом цитировании виноват я. Когда делал присоединенный файл, то Виндовс обозвал его Vovic. Мне название было безразлично и я сократил его до “Vov”…
С цитатами я сам запутался, не могу в невыделенных разобраться, кто и кого цитирует непонятно.

Добавлено

Я за то, что бы под все подгонять теорию и расчитывавть. Просто не всегда выходит.
А на счет масла, может по расчетам и выходит, что никакого толку, но из практики я могу сказать, что мой Сайто 91 на 30% нитрометана и 24% масла (вертолетном топливе) работает холоднее, чем на 15% нитрометана и 16% масла.  😃

Верю тебе в том, что при бОльшем количестве масла движок лучше охлаждается. Практика - она и есть практика.
А теория - вещь хорошая, но, я ей не особо доверяю - в данном случае очень много неизвестного исходно (по крайней мере, мне). Так что, я сначала прочитал все, что нашел близкого, потом попробовал просчитать, а теперь проверяю…

Задача масла - это уменьшение нагрева через уменьшение трения.
Но это вовсе не значит, что двигатель охлаждается маслом. ❗

Просто при малом количестве масла двигатель больше нагревается, чем при большом.
Если довести до абсурда, то можно масло не добавить вовсе, мотор перегреется и выйдет из строя.

Охлаждается двигатель в основном снаружи воздухом, обдувающим его,
а внутри еще и воздухом в топливной смеси и еще испарением топлива. Поэтому важна удельная температура испарения топлива.

Масло не испаряется вовсе, но слегка охлаждает тоже, при этом его вклад в охлаждение очень мал. ❗

Что касается этилового и метилового спирта, то их характеристики похожи.
Метиловый спирт (метанол) Плотность 0,796 г/см3. Температура кипения 64,5 0С. Удельная теплота сгорания 5300 ккал/кг.
Этиловый спирт (этанол) Плотность 0,794 г/см3. Температура кипения 73,9 0С. Удельная теплота сгорания 7100 ккал/кг.

О разнице в удельной теплоте испарения здесь уже писали. ❗
В этом смысле этиловый спирт хуже. ❗
Но для нефорсированных моторов он тоже вполне подходит.

Я однажды сделал целую бутылку топлива на этиловом спирте и мотор нормально ее съел.

На этиловом спирте летали и известные ракеты. 😃
Это ФАУ-2, ее наша копия Р-1, принятая на вооружение в 1950 году и другие.

Ракета Р-1 (SS-1)
Генеральный конструктор - С.П.Королев.
Топливо: горючее - 75% этиловый спирт, окислитель - жидкий кислород.
Тяга: на Земле - 276кН, в пустоте - 307кН.
Удельный импульс тяги: на Земле - 2027м/с, в пустоте - 2366м/с.
Начало разработки ракеты - октябрь 1947г. Время принятия на вооружение - ноябрь 1950г.

Угол опережения зажигания у калильных двигателей определяется не только степенью сжатия, но и характеристиками свечи зажигания. ❗
Именно из-за этого существуют разные свечи, так называемые “горячие” и “холодные”.

( Я уже писал, что в старых журналах шестидесятых годов, когда свечи и моторы моделисты делали сами, подробно описывались и процессы зажигания в калильных двигателях. Так вот там рассказывалось даже, как именно раскатать проволоку из специального сплава, и как делать и холодные и горячие свечи. )

А еще помню подробнейшую статью с чертежами о том, как для кордовой скоростной модели автомобиля переделать мотор 10 куб.см. из калильного ( помню, что там мотор был иностранный, но не помню какой ) в искровой с магнето. Нужно будет поискать, может быть я найду эти журналы.

Вы абсолютно правы в отношении свечей 😃
Только вот влияние степени сжатия думаю раз в 10 эффективнее, чем влияние разных свечек на на уг.оп.заж.
Поэтому о свечках я просто умолчал 😉

Добавлено

Я за то, что бы под все подгонять теорию и расчитывавть. Просто не всегда выходит.
А на счет масла, может по расчетам и выходит, что никакого толку, но из практики я могу сказать, что мой Сайто 91 на 30% нитрометана и 24% масла (вертолетном топливе) работает холоднее, чем на 15% нитрометана и 16% масла.  😃

Это просто действует нитрометан - об этом известно давно
Кстати на форуме об этом автомоделисты уже писали.
А насчёт внутреннего охлаждения: мотор охлаждается именно топливом т.е. спиртом или бензином но не смазывающим компонентом топлива ❗
Именно топливо поглощает тепло при своём испарении в картере, цилиндре двигателя.
Согласен эффект от “выноса” тепла маслом присутствует, но по сравнению с испарением топлива он ничтожно мал.
С уважением

Ладно мужики, с маслом Вы меня убедили, забыл уже удельную теплоту парообразования метанола, но в остальном Вы меня достали, объяснять, что двигатель воздушного охлаждения охлаждается в основном воздухом - это надо уметь. Вы еще объясните мне, что автомобильный двигатель охлаждается тосолом.

Кстати, советую посетить ссылку

• autom.boom.ru/spirtus.htm
  и эту
• www.bikeland.ru/test_item.php?test_id=103

😠

Добавлено

Нашел ответ на свой вопрос на RC Universe.

Итак, 10- 16% масла, остальное бензин с калильной свечой и нагревалкой свечи на борту. Практически то же самое, что и с родным топливом ( небольшая потеря мощности)

Или, 25% метанола, 5% эфира, 10- 16 % масло, остальное бензин с калильной свечой.
Почти нет потери мощности.

Или любые другие комбинации по процентному содержанию метанола (до 25%) масла, эфира, ацетон (на любителя).

Свеча для четырехтактников.

Всем привет.
😛

Вообще-то речь изначально шла о применении эрзатц топлив - поэтому -то речь всё время и идёт об ухудшении условий охлаждения, при использовании эрзатц.
Ну а воздух от винта - и так ясно 90 % охлаждения о него 😛

Прочел статьи по ссылкам. Интересно!
Пока сделал из всего обсуждения для себя следующие выводы.
На этапе сжатия метанол раза в полтора лучше охлаждает двигатель, чем этанол. А бензин в этом смысле еще хуже (раза в 4-6).
Возникает вопрос в связи с этим. А каков вклад температуры смеси на этапе сжатия в температуру двигателя? Ведь после сгорания топлива в этом же самом цилиндре температура газа - за 1000 градусов…
Я не буду применять топлива с высокой температурой кипеня - из-за разжижения масла в картере.
О работе калилки на бензине… Пока вижу несколько основных препятствий.
Хуже охлаждение на этапе сжатия.
Возможное очень раннее зажигание (меньше температура самовоспламенения и выше температура при той же степени сжатия). С другой стороны, из статьи по ссылке вытекает, что бензин медленнее горит. Скомпенсирует или нет?
О третьей проблеме хорошо Vovic написал - уже диапазон смесей для нормального зажигания (хотя, насколько уже - еще не знаю).
И не надо ли в бензин добавить больше масла? Его же понадобится в 2 раза меньше на тот же объем воздуха, чем метанола.
Еще одна “бензиновая” проблема заключается в том, что его не делают в расчете на калильное зажигание. Так что, может быть, на разных партиях одного сорта бензина будет разный момент зажигания.
Буду пробовать. Если что получится, напишу.
А пока - не до экспериментов. Карбюратор задурил. Разбираюсь с ним на стандартном топливе.

А пока - не до экспериментов. Карбюратор задурил. Разбираюсь с ним на стандартном топливе.

Хотелось бы всё-таки определиться.
Всё время говориться о тепловом режиме мотора.
Но почему-то никто не сказал - откуда берётся это тепло?
Насколько известно это результат трения деталей двигателя (ну и естественно самого горения топлива). И конечно разработчик старался свести это (трение)к минимуму!
Когда начинают сравнивать различные двигатели, да ещё к тому же говорить, мол у меня такой-то и проблем с перегревом не имел мне хочется прокричать - народ, я с движками работаю уже лет 25 и ни один у меня не перегревался (ну может единственный раз, когда во время запуска у МК 12 В (в пятом классе) разлетелся винт, а движок завёлся и я от страха как завороженный стоял и не знал, что делать).
Ведь перегрев мотора - это результат неправильной эксплуатации.
Не важно в чём эта неправильность заключается.
Но что касается этой ветки - главная неправильность в “неправильном топливе” по определению.
Любой мотор изначально изготавливался для нормальной работы, а не для перегрева - и если он возник, значит нужно честно себе признаться - я чего-то не так делаю и задуматься а что же я неправильно делаю или посоветоваться на форуме 😃 .
Может быть эти эксперименты кому - нибудь и нужны, но только не мотору.
С уважением

…Вот Вам Марат хорошо !

• Вы умный !
  …А другим что делать ? ☕

…Вот Вам Марат хорошо !

• Вы умный !
  …А другим что делать ? ☕

Опять за свое. 😅

Еще одна “бензиновая” проблема заключается в том, что его не делают в расчете на калильное зажигание.

В моторе Даймлера в конце девятнадцатого века, который работал на бензине ❗ , было зажигание с помощью калильной ❗ трубки.

Любой мотор можно переделать на любое топливо и зажигание.
Вопрос только в том, что из этого получится. 😁

Хотелось бы всё-таки определиться.
Всё время говориться о тепловом режиме мотора.
Но почему-то никто не сказал - откуда берётся это тепло?
Насколько известно это результат трения деталей двигателя (ну и естественно самого горения топлива). И конечно разработчик старался свести это (трение)к минимуму!

Это вовсе не результат трения деталей. Трением вообще можно пренебречь. Трение здесь вносит очень маленький вклад, его почти нет, потому что все смазыватся маслом.

А вот выделение тепла - неистребимо даже в теории, потому что есть такое понятие, как коэффициент полезного действия двигателя, который определяется физическими процессами преобразования энергии топлива в механическое движение в двигателе внутреннего сгорания.
( Помните, как в школе проходили, почему вымерли паровозы. 😁 Потому что у них КПД гораздо меньше, чем у ДВС, то есть они еще больше тепла расходовали просто так. )

А тепловой режим определяется всего лишь тем, как это выделение тепла нейтрализуется охлаждением.
Если недостаточно, то мотор перегревается.

Вообще-то речь изначально шла о применении эрзатц топлив - поэтому -то речь всё время и идёт об ухудшении  условий охлаждения, при использовании эрзатц.
Ну а воздух от винта - и так ясно 90 % охлаждения о  него 😛

В деревне деда сильно не любили за то что он в …ом году разбил бутылку водки. Да простят меня коллеги, вчера спер чистого медицинского, намешал с синтетикой и …Завелся с третьего тычка прямо дома. А запах…Ароматный выхлоп, так бы и нюхал. На выходные хочу полетать. Посмотрим чем чревато и как в работе. Что получится расскажу после, если конечно кому интересно.

…Завелся с третьего тычка прямо дома. А запах…Ароматный выхлоп, так бы и нюхал.

У меня выхлоп на спирте с бензином тоже приятно пахнет, хотя запах бензина после службы на ГСМ не люблю. 😃
Успехов на полетах!

Не надо спорить о том, ЧТО греет двмгатель. Его греет и нагрев газа при сжатии, и “дым” и трение. У хорошо и правильно смазанного двигателя действительно нет сухого трения, но трения жидкостей никто не отменял… А вот какие из этих процессов вносят бОльший вклад - не знаю. Из какого-то очень старого учебника физики для школьников (Ландсберг) до сих пор помню диаграмму, расписывающую КПД. Часть энергии честно “вылетает в трубу” в соответствии с циклом Карно, часть - на охлаждение, часть на трение (а то, что ушло на трение превращается в тепло). Цифры, конечно не помню, но они и не важны - там приводились данные на некий “эталонный” четырехтактник хрен знает каких годов. Помню только, что на охлаждение и трение были сравнимые цифры (потери на трение были меньше в сравнимое число раз).
А конкретных цифр на модельный ДВС, думаю, никто не знает…
По моему, в трении главное - избежать “сухого” трения из-за недостатка масла или его сильного разбавления. Пара (гильза-поршень), наверное, будет нормально работать (имею ввиду, что не будет “сухого” трения) при любом смазочном масле, если его достаточно, а вот шатун… Не зря же у бензиновых двухтактников стоят ролики или иголки.

Я рассматриваю здесь именно вопрос перегрева и смазки, а не остальные проблемы эрзацев по очень простой причине - не меньше половины опытных людей на этом сайте считает, что очень легко эрзацами “убить” двигатель. И я им верю. В любых экспериментах я привык определять приоритеты (по работе много этим занимаемся) и пока считаю самым главным - не допустить “убиения” двигателя. Если решится эта задача - можно будет заняться остальными проблемами.

…чистого медицинского, намешал с синтетикой и …

С какойже синтетикой намешал? у меня чтото не мешается просто так. Не мотул микро ли?

С какойже синтетикой намешал? у меня чтото не мешается просто так. Не мотул микро  ли?

Вчера столкнулся с этой же проблеммой. Незнаю как бы мешалось с метанолом, но вот спустя сутки заметил что спирт практически прозрачный и сверху а масло практически полностью осело вниз после суточного отстоя. Вчера попробовал добавить 10% бензина и размешал. С первого взгляда все ОК, равномерная бело-мутная смесь, хлопьев нет. Сегодня утром все повторилось, с той разницей, что спирт почти чистый внизу а масло раствореное в бензине сверху. В общем конечно работать можно, но обязательно взболтать перед заправкой. Расслоение происходит долго. Масло ESSO обычная синтетика для авто. Сегодня прикупил касторового масла в аптеке. Очень интересно будет ли оно в этаноле растворяться или тоже выпадет в осадок. Летать буду пробовать в воскресенье, если погода позволит.

Я рассматриваю здесь именно вопрос перегрева и смазки, а не остальные проблемы эрзацев по очень простой причине - не меньше половины опытных людей на этом сайте считает, что очень легко эрзацами “убить” двигатель. И  я им верю. В любых экспериментах я привык определять приоритеты (по работе много этим занимаемся) и пока считаю самым главным - не допустить “убиения” двигателя. Если решится эта задача - можно будет заняться остальными проблемами.

Очень рекомендую книгу ->
Двигатели Внутреннего Сгорания ( теория поршневых и комбинированных двигателей) Издательство машиностроение , Под редакцией А.С.Орлина, М.Г. Круглова. Допущенно министерством высшего и средне специального образования в качестве учебника для студентов вузов, обучабщихся по специальности “Двигатели внутреннего сгорания”.
У меня издание четвертое, сейчас наверное пользуют более доработанное.
Прочтя внимательно вы поймете что попытка вывести какие то теории с вашей стороны выглядит очень не коректно. Поймете связь между разницей кипения и испарения топлива.
-------------------------------
На эрзац моторы будут работать но должны иметь контруктивные отличия от моторов для метанола. Это как объем камеры сгорания так и применяемые материалы в двигателе и конечно конструкция должна учитывать тепловой баланс и меры для поддержания этого баланса. Но факт на эрзац эксплуотация модели это пародия на нормальный полет . И потому ваши эксперементы теоретика некому ненужны если вы не можите дать точных определений для сравнения мощности , крутящегося момента и оборотов. И тем более вы даже не представляете себе что такое модель и что ей нужно чтобы она не просто летала а смогла дествительно вести себя как полноценная модель ( утюг тоже летает - но не говорит что это авиамодельное направление).

Но факт на эрзац эксплуотация модели это пародия на нормальный полет . И потому ваши эксперементы теоретика некому ненужны

Я бы так не стал сразу про пародию и не нужны. Я считаю, что те кому не нужны даже не заходят в топик. Даже вы, кто в последнее время самый главный писатель в этой теме никак не можете оторваться и заняться ВАЖНЫМИ делами а не этой глупостью. Значит зацепило. Еслиб это было не так вы бы давно не обращали внимание на эту тему.

Насчет пародии, я бы воздержался с выводами. Сначала сапустите свой двигатель на эрзац, посмотрите как он будет работать и как будет летать самолет а потом можно и порассуждать. Или просто зайдите на этом же сайте в раздел “эрзац топливо” и прочтите рецепты и по каким критериям отбирались эти составы. Там люди пробовали и посчитали приемлемым как по устойчивости работы так и по мощности.

Возможно вы действительно очень глубоко разбираетесь в двигателях, не нам судить. Вот и приложите свои усилия не только в теорию, а проверьте практикой, пощупайте, измерьте и расскажите о результатах ваших исследований. Было бы очень интересно, многие думаю со мной согласятся.

Ну нет интереса следить за вашими с аппонентом крайностями. Очень прошу вас!!!

Это проверенно не только мной но и многими поколениями МОДЕЛИСТОВ.
Когда небыло метанола я прекрасно обходился этилом. Ради бога если хотите пользуйте, дело хозяйское. Проблемма как раз не в том, а нужно ли это и на каких моторах это стоит делать и на каких нет. И если человек рештлся внести свою лепту в процесс обучения и помощи то надо подходить к этому не с точки непроверенных теорий а именно проверенных фактов.
-------------------------------
Для начало небольшой экскурс туда куда никто рьяно пытающих озвучит качества эрзац топлив даже не удосужился заглянуть - МАТЕРИАЛОВЕДЕНИЕ.
Для компрессионных моторов идет матерьял на поршни с одним содержанием как основного элемента определяющего качественную сторону поршня - Si. Для калильных моторов процент содержания так же имеет растянутое значение , но отличающееся от компрессионных моторов ( зависит от режимов эксплуотации мотора) . Бензиновые моторы уже другой критерий. Я даже просто немогу так как нет такого опыта озвучить остальные присадки к алюминевому сплаву , которые так же добавляются не на шару а под определенные условия работы.
-------------------------------------------------
То что полет станет похож больше на непредсказуемость чем на нормальный приносящий опыт и совершенствование мастерства , увы но это факт.
А тратить свое время на ракручивание безтолковой темы и подзадоривать как многие это делают ( публика просит хлеба и зрелищ) , мне непозволяет именно моя совесть . Именно пострадает тот самый начинающий , о котором вы так печетесь , прочитав все что вы пытаетесь тут нахваливать.
Вот по этой причине приходится тратит время иногда вмешиваясь вход ваших дискусий.
----------------------
Сейчас вы горюете что на форуме начали зажимать темы начинающих моделистов. Но вы даже недосуживаетесь исправить свои ошибки технические на которые вам делают замечания. Но еще каких то полтора года назад здесь не только замечания делали за тех. заблуждения но и за грамотические ошибки. Тогда отношение было именно чтоб не ударить в гряз лицом и неопозорить как форум так и страну - ведь все публикации читают не только РОССИЯне но и моделисты с других стран. При этом никто не выл что гнобят и единственное с чем лично я несоглошался что замечания о граммотических ошибках делали в личку.
Вот и вы сделайте выводы.

Привожу выдержку из статьи про эрзац топливо .

Техническая комиссия в составе пяти человек (инструктор по авиационным видам спорта, заместитель председателя городской федерации авиамодельного спорта, инженер по летательным аппаратам и инженер-патентовед) провела испытания топлива для двигателей с калильным зажиганием, предложенного Н. Голубевым и В. Ивушкиным. Испытания проводились на серийном микродвигателе «Радуга-7», выпускаемом в Перми.

Испытания показали:

• двигатель хорошо запускается (в подавляющем числе испытаний на запуск уходило менее 1 мин, примерно в половине случаев двигатель был «холодным»);

• при отключении источника питания от калильной свечи двигатель продолжает устойчиво работать;
  

• >максимальные и минимальные устойчивые обороты вращения коленвала со стандартной  нагрузкой (воздушный винт 250х150 мм) находились в интервале 1000-12000 об/мин, что полностью удовлетворяет паспортным данным двигателя для топлива, состоящего из 1 части касторового масла и 3 частей этилового или метилового спирта;
  

• двигатель непрерывно работает без заклинивания до 10 минут;

• испытания двигателя проводились в самом широком диапазоне температур окружающего воздуха в процессе испытаний двигатель в общей сложности проработал 4 часа. Дальнейшие испытания не проводились, так как двигатель отработал паспортный ресурс.
  

Испытания двигателя проводились в самом широком диапазоне температур окружающего воздуха и влажности (вне помещения).

Выводы:

• топливо предложенного состава работоспособно; серийный двигатель на нем работает устойчиво, без снижения основных характеристик;

• предложенное топливо нетоксично, доступно, по розничным ценам дешевле спиртового;

• рекомендовать топливо для использования в технических видах спорта.

Без коментариев.

Сегодня утром все повторилось, с той разницей, что спирт почти чистый внизу а масло раствореное в бензине сверху. В общем конечно работать можно, но обязательно взболтать перед заправкой. Расслоение происходит долго. Масло ESSO обычная синтетика для авто. Сегодня прикупил касторового масла в аптеке.

Может я перестраховщик, но я бы не решился летать на смеси, которая расслаивается. У меня касторка прекрасно растворилась в спирте. Потом доливал до 20% бензина - никакого расслаивания.
Автомасла я бы не стал применять. Если вспомнить старые масла, то у нас было Ас8. Цифра обозначет вязкость на температуре 100 градусов.
Когда я недавно купил наше двухтактное масло, то обнаружил надпись МТ14 (что обозначает: масло танковое, вязкость при 100 градусов 14). То есть у двухтактного масла вязкость в два раза выше, чем у автомобильного. Возможно, что-то подобное творится и с синтетикой для автомобилей и для двухтактных двигателей.

Добавлено

Это проверенно не только мной но и многими поколениями МОДЕЛИСТОВ.
Когда небыло метанола я прекрасно обходился этилом.  Ради бога если хотите пользуйте, дело хозяйское. … а именно проверенных фактов.
-------------------------------
Для начало небольшой экскурс туда куда никто рьяно пытающих озвучит качества эрзац топлив даже не удосужился заглянуть - МАТЕРИАЛОВЕДЕНИЕ.
…

Вот я и хочу получить некоторые факты. Так как не привык к экспериментам “на авось”, то сначала почитал и посчитал.
Я действительно материаловедение не учил. Поэтому и хочу попытаться сделать так, чтобы режим двигателя почти не изменился.
По испарению и кипению. Я не читал двигателистов (не считая армейского “образования”), но физику помню и достаточно грамотен, чтобы ПОСЧИТАТЬ (составить дифференциальные уравнения и решить их), но не делаю этого, так как в этом случае достаточно “посчитать на пальцах”. Уменя богатый опыт и того и другого.
Если Вы говорили о “плохих полетах” на эрзаце, имея ввиду потери мощности, то летают и на “бензинычах” и на четырехтактниках, которые ощутимо слабее.
Если ДВС становится “капризнее”, то это действительно серьезное препятствие.
К сожалению, опытные люди в форуме, говорят, “плохо” на все вопросы, касающие эрзацев, а ЧТО конкретно, не говорят. Из литературы и ответов опытных людей пока выяснилось только то, что можно перегреть мотор, с чем я и пытаюсь бороться.

…Вот Вам Марат хорошо !

• Вы умный !
  …А другим что делать ? ☕

Задать в форуме вопрос Василию Афанасьеву 😃
И он с большим удовольствием и , самое главное, в очень корректной форме
на этот вопрос ответит 😉
Или я не прав?

Добавлено

Это вовсе не результат трения деталей. Трением вообще можно пренебречь. Трение здесь вносит очень маленький вклад, его почти нет, потому что все смазыватся маслом.

Уважаемый!!!
Откройте учебник по любым моторам и на первых страницах Вы найдёте доказатеоьство своей неправоты.
А насчёт КПД - грубо - это энергия полученная при сгорании топлива минус потери на ТРЕНИЕ!!!

Да, наверное нужно действительно пересмотреть свои взгляды на жизнь. 😲

Добавлено

Привожу выдержку из статьи про эрзац топливо .

А я прокоментирую.
Для чего такие статьи в “моделисте” писались?
Единственная цель - получение гонорара. А какие последствия будут дальше - никого не интересовала.
И Радуга7 в стандартном варианте со стандартным винтом да и ещё и с 25% касторки никогда не крутила 12000 (может быть один из 1000).
Когда появился этот мотор у нас пилотажники даже пари организовали: кто больше с него выжмет.
После форсирования может он и будет 12000 крутить.
С уважением