Эрзацы. Будьте бдительны!
Прочел статьи по ссылкам. Интересно!
Пока сделал из всего обсуждения для себя следующие выводы.
На этапе сжатия метанол раза в полтора лучше охлаждает двигатель, чем этанол. А бензин в этом смысле еще хуже (раза в 4-6).
Возникает вопрос в связи с этим. А каков вклад температуры смеси на этапе сжатия в температуру двигателя? Ведь после сгорания топлива в этом же самом цилиндре температура газа - за 1000 градусов…
Я не буду применять топлива с высокой температурой кипеня - из-за разжижения масла в картере.
О работе калилки на бензине… Пока вижу несколько основных препятствий.
Хуже охлаждение на этапе сжатия.
Возможное очень раннее зажигание (меньше температура самовоспламенения и выше температура при той же степени сжатия). С другой стороны, из статьи по ссылке вытекает, что бензин медленнее горит. Скомпенсирует или нет?
О третьей проблеме хорошо Vovic написал - уже диапазон смесей для нормального зажигания (хотя, насколько уже - еще не знаю).
И не надо ли в бензин добавить больше масла? Его же понадобится в 2 раза меньше на тот же объем воздуха, чем метанола.
Еще одна “бензиновая” проблема заключается в том, что его не делают в расчете на калильное зажигание. Так что, может быть, на разных партиях одного сорта бензина будет разный момент зажигания.
Буду пробовать. Если что получится, напишу.
А пока - не до экспериментов. Карбюратор задурил. Разбираюсь с ним на стандартном топливе.
А пока - не до экспериментов. Карбюратор задурил. Разбираюсь с ним на стандартном топливе.
Хотелось бы всё-таки определиться.
Всё время говориться о тепловом режиме мотора.
Но почему-то никто не сказал - откуда берётся это тепло?
Насколько известно это результат трения деталей двигателя (ну и естественно самого горения топлива). И конечно разработчик старался свести это (трение)к минимуму!
Когда начинают сравнивать различные двигатели, да ещё к тому же говорить, мол у меня такой-то и проблем с перегревом не имел мне хочется прокричать - народ, я с движками работаю уже лет 25 и ни один у меня не перегревался (ну может единственный раз, когда во время запуска у МК 12 В (в пятом классе) разлетелся винт, а движок завёлся и я от страха как завороженный стоял и не знал, что делать).
Ведь перегрев мотора - это результат неправильной эксплуатации.
Не важно в чём эта неправильность заключается.
Но что касается этой ветки - главная неправильность в “неправильном топливе” по определению.
Любой мотор изначально изготавливался для нормальной работы, а не для перегрева - и если он возник, значит нужно честно себе признаться - я чего-то не так делаю и задуматься а что же я неправильно делаю или посоветоваться на форуме 😃 .
Может быть эти эксперименты кому - нибудь и нужны, но только не мотору.
С уважением
…Вот Вам Марат хорошо !
- Вы умный !
…А другим что делать ? ☕
…Вот Вам Марат хорошо !
- Вы умный !
…А другим что делать ? ☕
Опять за свое. 😅
Еще одна “бензиновая” проблема заключается в том, что его не делают в расчете на калильное зажигание.
В моторе Даймлера в конце девятнадцатого века, который работал на бензине ❗ , было зажигание с помощью калильной ❗ трубки.
Любой мотор можно переделать на любое топливо и зажигание.
Вопрос только в том, что из этого получится. 😁
Хотелось бы всё-таки определиться.
Всё время говориться о тепловом режиме мотора.
Но почему-то никто не сказал - откуда берётся это тепло?
Насколько известно это результат трения деталей двигателя (ну и естественно самого горения топлива). И конечно разработчик старался свести это (трение)к минимуму!
Это вовсе не результат трения деталей. Трением вообще можно пренебречь. Трение здесь вносит очень маленький вклад, его почти нет, потому что все смазыватся маслом.
А вот выделение тепла - неистребимо даже в теории, потому что есть такое понятие, как коэффициент полезного действия двигателя, который определяется физическими процессами преобразования энергии топлива в механическое движение в двигателе внутреннего сгорания.
( Помните, как в школе проходили, почему вымерли паровозы. 😁 Потому что у них КПД гораздо меньше, чем у ДВС, то есть они еще больше тепла расходовали просто так. )
А тепловой режим определяется всего лишь тем, как это выделение тепла нейтрализуется охлаждением.
Если недостаточно, то мотор перегревается.
Вообще-то речь изначально шла о применении эрзатц топлив - поэтому -то речь всё время и идёт об ухудшении условий охлаждения, при использовании эрзатц.
Ну а воздух от винта - и так ясно 90 % охлаждения о него 😛
В деревне деда сильно не любили за то что он в …ом году разбил бутылку водки. Да простят меня коллеги, вчера спер чистого медицинского, намешал с синтетикой и …Завелся с третьего тычка прямо дома. А запах…Ароматный выхлоп, так бы и нюхал. На выходные хочу полетать. Посмотрим чем чревато и как в работе. Что получится расскажу после, если конечно кому интересно.
…Завелся с третьего тычка прямо дома. А запах…Ароматный выхлоп, так бы и нюхал.
У меня выхлоп на спирте с бензином тоже приятно пахнет, хотя запах бензина после службы на ГСМ не люблю. 😃
Успехов на полетах!
Не надо спорить о том, ЧТО греет двмгатель. Его греет и нагрев газа при сжатии, и “дым” и трение. У хорошо и правильно смазанного двигателя действительно нет сухого трения, но трения жидкостей никто не отменял… А вот какие из этих процессов вносят бОльший вклад - не знаю. Из какого-то очень старого учебника физики для школьников (Ландсберг) до сих пор помню диаграмму, расписывающую КПД. Часть энергии честно “вылетает в трубу” в соответствии с циклом Карно, часть - на охлаждение, часть на трение (а то, что ушло на трение превращается в тепло). Цифры, конечно не помню, но они и не важны - там приводились данные на некий “эталонный” четырехтактник хрен знает каких годов. Помню только, что на охлаждение и трение были сравнимые цифры (потери на трение были меньше в сравнимое число раз).
А конкретных цифр на модельный ДВС, думаю, никто не знает…
По моему, в трении главное - избежать “сухого” трения из-за недостатка масла или его сильного разбавления. Пара (гильза-поршень), наверное, будет нормально работать (имею ввиду, что не будет “сухого” трения) при любом смазочном масле, если его достаточно, а вот шатун… Не зря же у бензиновых двухтактников стоят ролики или иголки.
Я рассматриваю здесь именно вопрос перегрева и смазки, а не остальные проблемы эрзацев по очень простой причине - не меньше половины опытных людей на этом сайте считает, что очень легко эрзацами “убить” двигатель. И я им верю. В любых экспериментах я привык определять приоритеты (по работе много этим занимаемся) и пока считаю самым главным - не допустить “убиения” двигателя. Если решится эта задача - можно будет заняться остальными проблемами.
…чистого медицинского, намешал с синтетикой и …
С какойже синтетикой намешал? у меня чтото не мешается просто так. Не мотул микро ли?
С какойже синтетикой намешал? у меня чтото не мешается просто так. Не мотул микро ли?
Вчера столкнулся с этой же проблеммой. Незнаю как бы мешалось с метанолом, но вот спустя сутки заметил что спирт практически прозрачный и сверху а масло практически полностью осело вниз после суточного отстоя. Вчера попробовал добавить 10% бензина и размешал. С первого взгляда все ОК, равномерная бело-мутная смесь, хлопьев нет. Сегодня утром все повторилось, с той разницей, что спирт почти чистый внизу а масло раствореное в бензине сверху. В общем конечно работать можно, но обязательно взболтать перед заправкой. Расслоение происходит долго. Масло ESSO обычная синтетика для авто. Сегодня прикупил касторового масла в аптеке. Очень интересно будет ли оно в этаноле растворяться или тоже выпадет в осадок. Летать буду пробовать в воскресенье, если погода позволит.
Я рассматриваю здесь именно вопрос перегрева и смазки, а не остальные проблемы эрзацев по очень простой причине - не меньше половины опытных людей на этом сайте считает, что очень легко эрзацами “убить” двигатель. И я им верю. В любых экспериментах я привык определять приоритеты (по работе много этим занимаемся) и пока считаю самым главным - не допустить “убиения” двигателя. Если решится эта задача - можно будет заняться остальными проблемами.
Очень рекомендую книгу ->
Двигатели Внутреннего Сгорания ( теория поршневых и комбинированных двигателей) Издательство машиностроение , Под редакцией А.С.Орлина, М.Г. Круглова. Допущенно министерством высшего и средне специального образования в качестве учебника для студентов вузов, обучабщихся по специальности “Двигатели внутреннего сгорания”.
У меня издание четвертое, сейчас наверное пользуют более доработанное.
Прочтя внимательно вы поймете что попытка вывести какие то теории с вашей стороны выглядит очень не коректно. Поймете связь между разницей кипения и испарения топлива.
-------------------------------
На эрзац моторы будут работать но должны иметь контруктивные отличия от моторов для метанола. Это как объем камеры сгорания так и применяемые материалы в двигателе и конечно конструкция должна учитывать тепловой баланс и меры для поддержания этого баланса. Но факт на эрзац эксплуотация модели это пародия на нормальный полет . И потому ваши эксперементы теоретика некому ненужны если вы не можите дать точных определений для сравнения мощности , крутящегося момента и оборотов. И тем более вы даже не представляете себе что такое модель и что ей нужно чтобы она не просто летала а смогла дествительно вести себя как полноценная модель ( утюг тоже летает - но не говорит что это авиамодельное направление).
Но факт на эрзац эксплуотация модели это пародия на нормальный полет . И потому ваши эксперементы теоретика некому ненужны
Я бы так не стал сразу про пародию и не нужны. Я считаю, что те кому не нужны даже не заходят в топик. Даже вы, кто в последнее время самый главный писатель в этой теме никак не можете оторваться и заняться ВАЖНЫМИ делами а не этой глупостью. Значит зацепило. Еслиб это было не так вы бы давно не обращали внимание на эту тему.
Насчет пародии, я бы воздержался с выводами. Сначала сапустите свой двигатель на эрзац, посмотрите как он будет работать и как будет летать самолет а потом можно и порассуждать. Или просто зайдите на этом же сайте в раздел “эрзац топливо” и прочтите рецепты и по каким критериям отбирались эти составы. Там люди пробовали и посчитали приемлемым как по устойчивости работы так и по мощности.
Возможно вы действительно очень глубоко разбираетесь в двигателях, не нам судить. Вот и приложите свои усилия не только в теорию, а проверьте практикой, пощупайте, измерьте и расскажите о результатах ваших исследований. Было бы очень интересно, многие думаю со мной согласятся.
Ну нет интереса следить за вашими с аппонентом крайностями. Очень прошу вас!!!
Это проверенно не только мной но и многими поколениями МОДЕЛИСТОВ.
Когда небыло метанола я прекрасно обходился этилом. Ради бога если хотите пользуйте, дело хозяйское. Проблемма как раз не в том, а нужно ли это и на каких моторах это стоит делать и на каких нет. И если человек рештлся внести свою лепту в процесс обучения и помощи то надо подходить к этому не с точки непроверенных теорий а именно проверенных фактов.
-------------------------------
Для начало небольшой экскурс туда куда никто рьяно пытающих озвучит качества эрзац топлив даже не удосужился заглянуть - МАТЕРИАЛОВЕДЕНИЕ.
Для компрессионных моторов идет матерьял на поршни с одним содержанием как основного элемента определяющего качественную сторону поршня - Si. Для калильных моторов процент содержания так же имеет растянутое значение , но отличающееся от компрессионных моторов ( зависит от режимов эксплуотации мотора) . Бензиновые моторы уже другой критерий. Я даже просто немогу так как нет такого опыта озвучить остальные присадки к алюминевому сплаву , которые так же добавляются не на шару а под определенные условия работы.
-------------------------------------------------
То что полет станет похож больше на непредсказуемость чем на нормальный приносящий опыт и совершенствование мастерства , увы но это факт.
А тратить свое время на ракручивание безтолковой темы и подзадоривать как многие это делают ( публика просит хлеба и зрелищ) , мне непозволяет именно моя совесть . Именно пострадает тот самый начинающий , о котором вы так печетесь , прочитав все что вы пытаетесь тут нахваливать.
Вот по этой причине приходится тратит время иногда вмешиваясь вход ваших дискусий.
----------------------
Сейчас вы горюете что на форуме начали зажимать темы начинающих моделистов. Но вы даже недосуживаетесь исправить свои ошибки технические на которые вам делают замечания. Но еще каких то полтора года назад здесь не только замечания делали за тех. заблуждения но и за грамотические ошибки. Тогда отношение было именно чтоб не ударить в гряз лицом и неопозорить как форум так и страну - ведь все публикации читают не только РОССИЯне но и моделисты с других стран. При этом никто не выл что гнобят и единственное с чем лично я несоглошался что замечания о граммотических ошибках делали в личку.
Вот и вы сделайте выводы.
Привожу выдержку из статьи про эрзац топливо .
Техническая комиссия в составе пяти человек (инструктор по авиационным видам спорта, заместитель председателя городской федерации авиамодельного спорта, инженер по летательным аппаратам и инженер-патентовед) провела испытания топлива для двигателей с калильным зажиганием, предложенного Н. Голубевым и В. Ивушкиным. Испытания проводились на серийном микродвигателе «Радуга-7», выпускаемом в Перми.
Испытания показали:
-
двигатель хорошо запускается (в подавляющем числе испытаний на запуск уходило менее 1 мин, примерно в половине случаев двигатель был «холодным»);
-
при отключении источника питания от калильной свечи двигатель продолжает устойчиво работать; -
>максимальные и минимальные устойчивые обороты вращения коленвала со стандартной нагрузкой (воздушный винт 250х150 мм) находились в интервале 1000-12000 об/мин, что полностью удовлетворяет паспортным данным двигателя для топлива, состоящего из 1 части касторового масла и 3 частей этилового или метилового спирта; -
двигатель непрерывно работает без заклинивания до 10 минут;
-
испытания двигателя проводились в самом широком диапазоне температур окружающего воздуха в процессе испытаний двигатель в общей сложности проработал 4 часа. Дальнейшие испытания не проводились, так как двигатель отработал паспортный ресурс.
Испытания двигателя проводились в самом широком диапазоне температур окружающего воздуха и влажности (вне помещения).
Выводы:
-
топливо предложенного состава работоспособно; серийный двигатель на нем работает устойчиво, без снижения основных характеристик;
-
предложенное топливо нетоксично, доступно, по розничным ценам дешевле спиртового;
-
рекомендовать топливо для использования в технических видах спорта.
Без коментариев.
Сегодня утром все повторилось, с той разницей, что спирт почти чистый внизу а масло раствореное в бензине сверху. В общем конечно работать можно, но обязательно взболтать перед заправкой. Расслоение происходит долго. Масло ESSO обычная синтетика для авто. Сегодня прикупил касторового масла в аптеке.
Может я перестраховщик, но я бы не решился летать на смеси, которая расслаивается. У меня касторка прекрасно растворилась в спирте. Потом доливал до 20% бензина - никакого расслаивания.
Автомасла я бы не стал применять. Если вспомнить старые масла, то у нас было Ас8. Цифра обозначет вязкость на температуре 100 градусов.
Когда я недавно купил наше двухтактное масло, то обнаружил надпись МТ14 (что обозначает: масло танковое, вязкость при 100 градусов 14). То есть у двухтактного масла вязкость в два раза выше, чем у автомобильного. Возможно, что-то подобное творится и с синтетикой для автомобилей и для двухтактных двигателей.
Добавлено
Это проверенно не только мной но и многими поколениями МОДЕЛИСТОВ.
Когда небыло метанола я прекрасно обходился этилом. Ради бога если хотите пользуйте, дело хозяйское. … а именно проверенных фактов.
-------------------------------
Для начало небольшой экскурс туда куда никто рьяно пытающих озвучит качества эрзац топлив даже не удосужился заглянуть - МАТЕРИАЛОВЕДЕНИЕ.
…
Вот я и хочу получить некоторые факты. Так как не привык к экспериментам “на авось”, то сначала почитал и посчитал.
Я действительно материаловедение не учил. Поэтому и хочу попытаться сделать так, чтобы режим двигателя почти не изменился.
По испарению и кипению. Я не читал двигателистов (не считая армейского “образования”), но физику помню и достаточно грамотен, чтобы ПОСЧИТАТЬ (составить дифференциальные уравнения и решить их), но не делаю этого, так как в этом случае достаточно “посчитать на пальцах”. Уменя богатый опыт и того и другого.
Если Вы говорили о “плохих полетах” на эрзаце, имея ввиду потери мощности, то летают и на “бензинычах” и на четырехтактниках, которые ощутимо слабее.
Если ДВС становится “капризнее”, то это действительно серьезное препятствие.
К сожалению, опытные люди в форуме, говорят, “плохо” на все вопросы, касающие эрзацев, а ЧТО конкретно, не говорят. Из литературы и ответов опытных людей пока выяснилось только то, что можно перегреть мотор, с чем я и пытаюсь бороться.
…Вот Вам Марат хорошо !
- Вы умный !
…А другим что делать ? ☕
Задать в форуме вопрос Василию Афанасьеву 😃
И он с большим удовольствием и , самое главное, в очень корректной форме
на этот вопрос ответит 😉
Или я не прав?
Добавлено
Это вовсе не результат трения деталей. Трением вообще можно пренебречь. Трение здесь вносит очень маленький вклад, его почти нет, потому что все смазыватся маслом.
Уважаемый!!!
Откройте учебник по любым моторам и на первых страницах Вы найдёте доказатеоьство своей неправоты.
А насчёт КПД - грубо - это энергия полученная при сгорании топлива минус потери на ТРЕНИЕ!!!
Да, наверное нужно действительно пересмотреть свои взгляды на жизнь. 😲
Добавлено
Привожу выдержку из статьи про эрзац топливо .
А я прокоментирую.
Для чего такие статьи в “моделисте” писались?
Единственная цель - получение гонорара. А какие последствия будут дальше - никого не интересовала.
И Радуга7 в стандартном варианте со стандартным винтом да и ещё и с 25% касторки никогда не крутила 12000 (может быть один из 1000).
Когда появился этот мотор у нас пилотажники даже пари организовали: кто больше с него выжмет.
После форсирования может он и будет 12000 крутить.
С уважением
Задать в форуме вопрос Василию Афанасьеву 😃
И он с большим удовольствием и , самое главное, в очень корректной форме
на этот вопрос ответит 😉
Или я не прав ?
Марат Вы правы !
Я всегда на корректные вопросы (естественно в рамках моей компетенции),
всегда отвечаю корректно . (в рамках форума конечно)
… НО ! Сейчас почему то появилось совершенно “экстраординарное” понимание и восприятие ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ - ПОЗАВЧЕРА ИЗОБРЕТЁННОГО ВЕЛОСИПЕДА … 😃 Появляются новые “ГЕНИАЛЬНЫЕ УМЫ” с весьма “серъёзным” опытом,сознанием,пониманием и аналогичными амбициями!
Впрочем об этом уже много писали - нехочу флеймить …
Действительно ! Год- полтора назад , всё было немного подругому .
Просто это надоело .
НА-ДО-Е-ЛО !.. И уже совсем несмешно …
Уважаемый!!!
Откройте учебник по любым моторам и на первых страницах Вы найдёте доказатеоьство своей неправоты.
А насчёт КПД - грубо - это энергия полученная при сгорании топлива минус потери на ТРЕНИЕ!!!Да, наверное нужно действительно пересмотреть свои взгляды на жизнь. 😲
Ну пожалуй это черезчур сильное утверждение. Если трения нет, то КПД тепловой машины определяется различием температур горячего и холодного тела. Если мне память не изменяет, то у авто 1:1 КПД не более 30%, остальное буквально улетает в трубу. Потери на трение конечно тоже есть, но в сравнении с можностью двигателя они не могут быть велики, иначе все сгорит нафиг.
Привожу выдержку из статьи про эрзац топливо .
Техническая комиссия в составе пяти человек (инструктор по авиационным видам спорта, заместитель председателя городской федерации авиамодельного спорта, инженер по летательным аппаратам и инженер-патентовед) провела испытания топлива для двигателей с калильным зажиганием, предложенного Н. Голубевым и В. Ивушкиным. Испытания проводились на серийном микродвигателе «Радуга-7», выпускаемом в Перми.
Выводы:
- топливо предложенного состава работоспособно; серийный двигатель на нем работает устойчиво, без снижения основных характеристик;
- предложенное топливо нетоксично, доступно, по розничным ценам дешевле спиртового;
- рекомендовать топливо для использования в технических видах спорта.
Без коментариев.
Ну чтож нечнем попорядку .
Этого вам конечно неизвестно , но для школьников есть припон который заставляет юношей взрослеть раньше им положенного времени ( не поймите меня неправильно - сексуальный опыт тут непричем).
Дело в том что в положении для юношей есть момент - запрещено использование калильных моторов. По этой причине папцаненок после определенного этапа своего развития , чтобы успешно продолжить свою спортивную карьеру должен уже выступать наровне со взрослыми мастерами.
При чем положение запрещает пользовать именно моторы а не топливо на которых они работоют.
Вот одно время инциативная группа руководителей пыталась добиться пересмотра положения вещей для соревнований по юношам официально.
Вот вам и попалась именно статья больше направленная и написанная для лобирования о пересмотре дел в правилах.
Если уж честно этот пунтик обычно по школьникам опускали разрешали калилки впоследнее время ( но всегда пацаненок ехавший на соревнования стоял под вопросом что могут не допустить - проосвещение).
А к примеру вам не представить как мальцу воевать с 30 летним дядей по кордовому бою - получить разряд или КМС почти недосягаемо .
-----------------------------------------------------------------------------
Ну а про радугу-7 , советую вам заиметь такую на эксперементы. Класный моторчик для тех кто делает первые шаги в общении с мотором . Но до того древний что матерьяловедение в том движке можно и не поднимать - при перегреве только гильза синеет . Когда увидите детали мотора тогда и поймете мое высказывание для каких моторов можно а для каких нельзя.
Ну пожалуй это черезчур сильное утверждение. Если трения нет, то КПД тепловой машины определяется различием температур горячего и холодного тела. Если мне память не изменяет, то у авто 1:1 КПД не более 30%, остальное буквально улетает в трубу. Потери на трение конечно тоже есть, но в сравнении с можностью двигателя они не могут быть велики, иначе все сгорит нафиг.
Если тепень сжатия 3, то в трубу действительно 70% улетает. У Современных (даже не очень современных) - от 25% до 40% вылетает в трубу. А остальные потери - охлаждение, трение и гидродинамические потери.
Если тепень сжатия 3, то в трубу действительно 70% улетает. У Современных (даже не очень современных) - от 25% до 40% вылетает в трубу. А остальные потери - охлаждение, трение и гидродинамические потери.
Извените, но вы пытаетесь раасуждать приводя иногда неуместные аргументы.
В природе неизвестно ни одного двигателя внутренноего сгорания с степенью сжатия -3 . Более того даже на природном газе ДВС откажется работать. Для бензинового ДВС этот показатель начинается с - 5,5. ДВС на метаноле требует уже оптимальной степени сжатия не менее - 11.
--------------------------------------------
Теперь коментарии с озвученного мной учебника - >
Напомним, что при увеличении степени сжатия в области ее высоких значений использование теплоты улучшается весьма незначительно . Таким образом, применение особо высоких степеней сжатия оказывается нерациональным, за исключением тех случаев когда двигатель предназначен для работы на топливе отличающимся низкой воспламеняемостью ( малым цетановым числом) .---------------------
Всю книгу коментировать у меня нехватит физической возможности , но смысл написанного вверху из учебника при полном прочтении сводится к тому что каждое топливо имеет свою степень сжатия для получения оптимального КПД. При этом КПД ДВС всеравно неудается поднять выше 6* % даже теоритически. Исходя из практики то это еще ниже появляются факторы которые теории немогут охватить. Поэтому в истории небыло ни одного мотора который появился бы 1 к 1 с расчетнымим данными.
Если же продолжать дальнейшее обсуждение тепловых потерь то увы нам этого форума нехватит - и зачем это надо.
Вы все еще пытаетесь оспорить то что двигатель охлаждается маслом ???.
-------------
Вы все еще пытаетесь оспорить то что двигатель охлаждается маслом ???.
-------------
Никогда не пытался ни доказать, ни опровергнуть этого. Такое охлаждение имеет место, но весит оно 1% или 30% - не знаю.
Возьмите учебник ФИЗИКИ. И посчитайте. Я же не говорю, что можно сделать двигатель с КПД 75%. Написал только диапазон возможных “вылетов” энергии в трубу. По поводу степени сжатия 3. Почитайте о развитии ДВС и их типах.
Мне тоже очень надоело обсуждать пустиые вопросы.