Кольцо и компрессия
Увы но поршня сейчас делают вообще овальные ( кольцованные) - учитываются температурные расширения приливов под павлец , холодильников и пр…
Насчет кольца - увы оно и работает именно после запуска , посмотрите на фото , вы прекроасно видите по нагару что происходит с поршнем когда изнашивается кольцо или заподает - компресия там не живет и теряется мощность. Мнение вашего знакомого противоречит всей теории дВС и специализированной по ДВС систематизированной информации - и моему опыту моториста в прошлом тоже.
Ну… Овальный поршень это совсем не новость! Еще лет в 15, когда я занимался доводкой Метеоров (не нужно смеяться только), я обнаружил что лучшие результаты можно было получить именно на овальном поршне, тогда меня раскритиковали дяди-корифеи, сказав что это бред, и дали книжек кипу по модельным двигателям, так сказать “почитай, малец, може умнее станешь”. В общем то, неплохие книжки были… А потом много двигателей было. И выяснилось что поршевых профилей много бывает, в том числе и кольцованных, в том числе и овалов, которые "увы " часто не работают 😦. К сожалению, энти фотки, что выше приведены, не о чем еше не говорят, кроме того что побегал поршенек и его подпалили навереное. Я на истину не претендую, но встречаются пары кольцованные как те в которых кольцо работает, так и поршень. Пример хотите, пожалуйста: Вебра Т4 - кольцо, Энья 4Т - поршень. Я имею ввиду прогретый поршень. АСП поршень (может у меня конечно АСП дефектный какой -то)! Мое мнение, возможно, и противоречащее общей теории по ДВС (хотя теорий этих общих в том числе по поршням нет, а есть фирмы которые делают двигателя и никому толком о своих соображениях на сей счет ничего не рассказывают), я в большей степени “любитель”, и возможно мои наблюдения и ошибочны… Но вот есть наблюдения , которые с приведенными Вами рассуждениями в некоторых моментах не стыкуются, даже по нагару если посмотреть. Конечно можно сказать - читайте книги, учите теорию. Ершик хоновый понравился, специальное спасибо Вам за инфу, я понял они для восстановления тормозных цилиндров применяются, и номенклатура по ним достаточна обширна. Думаю что прикуплю себе такойный, тем более что они не дорогие…
Насчет работы кольца - современные 1-1 моторы имеют очень маленький поршень по высоте и там иногда по 2мм -1,5мм перемычки и всё , юбка обрезается и формируются холодильники, а верхняя часть где стоят кольца проточена и иногда размер занижен до 1мм.
Вот на фото вы сможете увидеть этот момент - пояс где стоят кольца видно как занижен по диаметру и очень значительно - .
И тем более я вас не отправляю рыть литературу и читать её - не нужно это если сами считаете это вам не надо.
Модельные моторы отстают по своему конструктивному развитию и напрасно .
Насчет того что ничего не говорят , на одном фото просто равномерный износ и приличный прорыв газов . На втором кольцо деформировалось , на юбке видно что прорыв газов не равномерный и если посмотреть более внимательно кольцо относительно горизонтальной плоскости волнистое…
----------------------
Свой первый кольцованный мотор подогрел слегка тяжелым винтом . 4Т любят слегка подгруженый режим , который создается винтом .
Вот Ослику 30 всупонил винт 10х8 . Для него такой шаг стал тяжелой ношей. Сейчас Ослик отработал примерно около 6 часов , гильза идеальная , но увы с одной стороны хоны после того эксперимента стерлись буквально за два полета . Природа этого у меня была связана со спецификой работы кольца и раз выгреб книгу вот рисунок показывающий этот момент
Но вроде пока ( особенно после ремонта головки и устранения заводского брака) компресия вполне удовлетворительная.
------------------------------------------
Думаю кольцо для больших кубатур это оправданное решение . Иначе стоимость моторов возрастет очень существенно , а вот добиться качества будет намного труднее на моторах более 90-го размера . Большие размеры деталей более чувствительны к температурным деформациям.
Но те моторы которые изготовлены по “гладкой” - без кольцевой технологии всетаки мощнее и выдерживают большие обороты без опасения на задиры - все таки работа стальных деталей имеет свои минусы на трении и скорее всего на удержание маслянного клина в точке трения при больших оборотах ( сталь по чугуну не совсем хорошо работает на больших оборотах).
И этому подтверждение импеллерный мотор от того же ос - www3.towerhobbies.com/cgi-bin/wti0001p?&I=LXBZ02&P… имеет пару АВС.
---------------------------------------------------
Так что однозначно сказать что лучше и что хуже нельзя , это как хамер сравнивать с мерседесом - каждая вещь имеет соё применение.
----------------------------------------------------------
Насчет Шлекс - хонов , очень оригинальное решение . Думаю вы нашли ссылку на производителя , раз уже вкурсе что ими хонингуют тормозные цилиндры ( причем даже дорогих брендовых производителей ) , более красноречива показывает оригинальность эта фотография - 
Где обрабатывается постель распредвала ---- www.brushresearch.com/product-line.php?line=1
Минимальный диаметр 6мм обрабатываемого отверстия . У меня на вебре гильза и носик картера имеют поверхность с хонами - гильза еще куда не шло , но носик с внутренним диаметром 13мм - возможно подобным устройством обработано .
Только с примера юниверси , нужно более размашисто делать возвратно поступательные движения чтоб рисунок елочки был более острый.
Вы не поняли. Человек словом “хон” называет не то, что хоном является. В его предложениях заменяю слово “хон” на его истинное значение. Вот что получилось.
“Тем более ос делает обязательно хонинговку гильзы мотора , на необкатанном моторе головки хонинговального станка имеют пока критичную глубину что во всем букете может и тоже быть причиной пониженной компрессии у мотора.
Но с приработкой глубина головки хонинговального станка уменьшится , что опять будет способствовать повышению компресии . Но если вы перегреете мотор то головки хонинговального станка быстро сотрутся . А это как в настоящей технике , нет головок хонинговального станка, резко падает ресурс .
…
А здесь воостановление гильзы как её геометрии так и головок хонинговального станка
…
А вот после ремонта ( как новая - они примерно так и выглядят у ОС с головочно-хонинговально-станочным покрытием (правдо елочку надо было наносить с большими углами)) -”
Привет всем!
Из того что у вас получилось можно примерно озвучить так - после обработки хоном образовалась сетка на поверхности гильзы
из перекрещивающихся мелких рисок. Это обусловливает лучшее удержание смазки на поверхности гильзы и её лучшую
приработку кольцо(поршень)-цилиндр. Из ходя из описания получается так, что сразу после процесса нанесения сетки
гребешки высокие и через них идет микропрорыв газов и по этому в начале компрессия может быть слабой, в процессе приработки
гребешки притупляются , прорыв уменьшается и увеличивается компрессия.
Из выще изложеного ЕВГЕНИЙ-ARM , добавлю что хоны бывают для разных задач. Чаще применяются для придания размера,
чистоты поверхности и сетки, а так же для создания и востановления сетки. Просто имею не малый опыт работы с автомобильными
блоками цилиндров, счет которым перевалил за полторы сотни.
Всем пока, пока, пока.
Александр конечно спасибо что вы попытались немного меня подкорректировать.
Просто уже давно в общении входит более удобная форма обозначения полученной поверхности после хонингования кратким и более емким словом - ХОН ( это увы по всей нашей стране ) и общаясь с мотористами из разных городов они понимают вполне корректно и используют тот же сленг, и то что хон это и есть головка - ну что ОТЛИЧИЛСЯ товарищ умник, по умничал , теперь голову в унитаз и дальше сидеть в том толчке до следующего момента . Я писал что литература есть и я в курсе .
Благодаря вашему комментарию я узнал что опять притянуло в разговор этого человека ( я вижу его сообщения только через чей то комментарий) который явно попутал форумы. Отсюда за все его присуствие на форуме он ни РАЗУ не дал ничего путнего , кроме пука в лужу из-за угла и его наибольшая активность в курилке . Его хобби не модели и модельная тема. Такова сущность теоретиков - отсюда он у меня в локе - издевательств его не хочу просто видеть , так как общаться не очем он здесь всегда в своем амплуа и если настанет момент истины вы не увидите от него ничего полезного - будет сидеть на толчке выжидая момента чтоб опять гавкнуть и в кусты - вот чтоб не сорваться и не получить бан ( перейдя на более высокий сленг) его и нет для меня.
-----------------------
************************************************************************************
Насчет того что не хонингуют свои гильзы АСП я как то уже упоминал . Поршневая сильно от этого страдает .
У меня уже были мысли самому обработать гильзы своих моторов , но увы кольца стают камнем преткновения , некогда заниматься подбором материала . Можно поробывать применить на 80- 4Т кольцо от 91 мотора подогнав замок . Так же на 65 от 80-го. Мне не нравится зеркальный блеск на поверхности гильзы в моих АСПешках, возможно это одна из причин почему мощность ОС немного выше чем у АСП.
Смазка гильз цилиндров автомобильных двигателей осуществляется путем разбрызгивания масла из поддона картера. Для удержания необходимого для смазки количества масла на стенках цилиндров применяется соответствующая обработка поверхности цилиндров (хонингование). У модельных двигателей (четырехтактных) масло содержится в топливе. Смазка осуществляется тем количеством масла, которое попадает в цилиндр вместе с топливовоздушной смесью. А это пятая часть от количества топлива, попавшего в цилиндры. Так актуально хонингование для четырехтактных авиамодельных двигателей или нет?
Так актуально хонингование для четырехтактных авиамодельных двигателей или нет?
Естественно актуально. Какая хрен разница как оно(масло) туда попадает, важно остается ли масло в паре кольцо-гильза при движении поршня. Хонингование как раз и гарантирует присутствие масла. В равных условиях, при превышении предельных нагрузок, в гладкой гильзе сухое трение наступит раньше.
Естественно актуально. Какая хрен разница как оно(масло) туда попадает, важно остается ли масло в паре кольцо-гильза при движении поршня. Хонингование как раз и гарантирует присутствие масла. В равных условиях, при превышении предельных нагрузок, в гладкой гильзе сухое трение наступит раньше.
Мало того , еще и геометрия рисок имеет весомое значение -
Так как флекс-хоны используются давно в практике ремонта , думаю там столь простой ёршик отвечает требованиям на рисунке. А в практике авто ремонта есть и требование еще и вскрытия графита у чугунных гильз. И угол нанесения тоже имеет значение .
Но это уже нам не грозит.
А хонингование ,это очень хорошая вещь . Опять же если подойти к эксплуотации даже гладкого поршня на вебре - за сезон сотояние как гильзы так и поршня идеальное , рисунок матовый с отчетливо сохранившеся елочкой . На других моторах поле двух галонов обычно шипение из под поршня очень приличное при ходе в ВМТ и покрытие как зеркало в ВМТ и иногда видны следы прихватывания метала , на вебре как было на момент покупки , так и держится компресия . При свеже промытом вроде даже как она слабая , но стоит чуток понюхать масла, или поработать мотору то все приходит в свои парметры ( повторюсь так было когда достал с коробки и так сейчас осталось). Да и обороты с винтом 11х4 - 14500 , это показатель мне кажится для 32 мотора.
Нет АСП-30 чтоб сравнить с осликом по выработке в гильзе и пр. моменты .
**** Так актуально хонингование для четырехтактных авиамодельных двигателей или нет?
Конечно же нет - производители лохи, и только китайцы первые доперли что этого делать не надо… 😜 Поэтому то их моторы и есть образец долговечности…
Ps в модельных моторах масла 1/5, в а моторах 1/1 - на стенки то чисто 100% масло брызжит - им то хон получается совсем не нужон…
Хонингование гильз цилиндров вызвано не только необходимостью получения маслоудерживающих канавок в виде ёлочки, но и что самое главное, правильной геометрии гильзы.
Экономически, да и технологически, получить круглую, без элипса поверхность гильзы по всей длине, легче всего именно хонингованием!
Хонингование гильз цилиндров вызвано не только необходимостью получения маслоудерживающих канавок в виде ёлочки, но и что самое главное, правильной геометрии гильзы.
Экономически, да и технологически, получить круглую, без элипса поверхность гильзы по всей длине, легче всего именно хонингованием!
От опять 25! Как раз хоном не получается правильной геометрии гильзы. При хонинговании будет получаться ЦИЛИНДР, а нужен КОНУС! Так что от хонингования главная польза в этой самой ЁЛОЧКЕ! Не даром на хорошие двигателя после притирки нужного конуса наносятся ЁЛОЧКА (или ее разновидности) именно для маслоудержания…
В чем интересна сущность хонингования , что при этом процессе бруски повторяют геометрию цилиндра .
И в зависимости от силы прижима и пр. факторов ( скорость возвратно- поступательных движений головки обратно пропорциональной частоте вращения) при хонинговке реально повторить именно ту геометрию которая нам как раз и нужна . И это благодаря именно специфике процесса хонинговки ( я имею в виду хонинговку именно брусками а не флекс хонами в данном варианте) . Ведь расположение бруков как раз находится вдоль оси цилиндра и при конусности бруски займут тоже свое положение относительно конуса поверхности. Но мы получим идеальную цилиндричность отверстия гильзы , опять же благодоря работы брусков. Вот выписка из справочника металиста , где наглядно можно видеть работу брусков .
Шлекс - хонам вообще по баробану какая геометрия обрабатываемой поверхности . Качество тоже не на высоте обработки флексами и поэтому чтоб результат был идеален , очень высокие требования предварительной обработки.
***********************************************************************************
Так что нужный конус при хонинговке мы получим - хонинговка неспособна устронить конусность. Она можит устронить такие дефекты - овальность ( в пределах разумного опять же ) , много-гранность , ефект дробленки , устранить неровности поверхности типа как выпуклости и впалости , но все это относительно общей геометрии поверхности .
И тому подтверждение приводимой для примера моей вебры - они же получили конусность в результате хонингования.
Как бы более понятно высказать мысль простыми словами - задача хонинговки получить идеально круглую поверхность и ровную , о параллельности сторон цилиндра задача на хонинговку не возлагается так этого достигают на предварительных этапах обработки.
От опять 25! Как раз хоном не получается правильной геометрии гильзы. При хонинговании будет получаться ЦИЛИНДР, а нужен КОНУС! Так что от хонингования главная польза в этой самой ЁЛОЧКЕ! Не даром на хорошие двигателя после притирки нужного конуса наносятся ЁЛОЧКА (или ее разновидности) именно для маслоудержания…
Ага… и нафига кольцованному двигателю конус???
Что есть хороший двигатель по Вашему???
Как бы более понятно высказать мысль простыми словами - задача хонинговки получить идеально круглую поверхность и ровную , о параллельности сторон цилиндра задача на хонинговку не возлагается так этого достигают на предварительных этапах обработки.
Евгений! У настоящей хонинговальной головки (а не у тех что применяются в автомастерских) бруски не имеют возможности изменять своё положение относительно продольной оси отверстия - т.е. конуса вы не получите.
Хонингование - это финишная операция применяемая после шлифовки, с помощью которой можно получить высокую точность при высокой чистоте поверхности. То о чём Вы рассказываете - это как бы псевдохонингование, где бруски подпружинены и поэтому они и повторяют геометрию обрабатываемого отверстия.
И честно говоря, я сомневаюсь что на Вебре гильза хонингованная!
Это может быть просто притирка, очень мягким притиром после шлифовки, пастой с довольно крупным зерном.
При равномерном возвратно-поступательном движении притира Вы получите туже картину, что и при хонинговке!
Не застовляйте меня разбирать мотор .
Там след отчетливой елочки и на притир совсем не похож ( возможно они использовали флекс хоны ???) .
Да и разберу , у меня нечем сделать качественное фото чтоб можно было прийти к правильному выводу.
--------------------------------------------------------
Нсчет 4Т понятно конус не нужен .
Но 2Т с кольцом , ему это никаким образом не помешает.
Я имею возможность только судить о технике русского станко строительного инвентаря и его описаниям .
Есть не подпружиненые а головки с гидроподачей брусков .
Ладно я всеравно от этого далек на данном этапе.
Есть несколько гильз и поршней для скоростного мотора , а я даже немогу найти возможность их отшлифовать…
В моем городе это всегда была неразрешимая задача, нет станков способных провести качественную шлифовку.
В моем городе это всегда была неразрешимая задача, нет станков способных провести качественную шлифовку.
А к Калмыкову обратиться не пробовали? Вроде до Новосиба не далеко.
Ладно я всеравно от этого далек на данном этапе.
Как пример - устройство хонинговальной головки - с такой конструкцией конус не получите 😉
Да такая головка увы не даст конуса. Хотя если опять же исходить к кольцу и даже не 2Т - а для кольца оно надо ?
Ведь зазор между поршнем и гильзой очень даже приличный у моторов с кольцом.
К гладкому поршню да , вопрос отпадает…
Добрый Вечер! От этих глубоких царапин на гильзе мы отказались в 75-м,на моторах F-2D,пока приработается и летать некогда…
Для больших кубатур и автомобилей-самый раз. Делали ещё и хром пористый и накатки до хромировки-неэффективно.
Пары для маленьких,некольцованных моторчиков,просто шлифуют,гильзу с конусом,поршень-бочка или несколько конусов,
занижения или конус в зоне максимального расширения-по днищу поршня. Эллипсы делал на поршнях для картинга,
52 и 55 мм. союзный класс и CZ,и сплав специальный готовили на основе АЛ-25. А хоны для А-2В делал жёсткие- это чугунный
стержень,диаметром 15,длиной 250,вдоль-3 шпоночных паза,через 120 град.,в пазы вклеены хонинговальные алмазные бруски,
бывают на латунной и алюминиевой связке,первые лучьше,после,сия система шлифуется в конус,желаемый получить потом
на гильзе,примерно 0,07-0,1 на длину гильзы-26 мм. А дальше-ручная притирка с маслом,или на токарном станке,гильзу
можно крепить только за буртик,торцевым прижимом,за наружный диам. нельзя-кривая будет. Эта тема была для тех,кто
делал моторы для себя и не было прецезионной шлифовки,геометрия-супер,обкатка пары 5 минут и в полёт…
Делал хоны и подпружиненные,свободноцарапующие,неисправляющие геометрию,это нужно для больших кубатур…
Удачи Всем!!!
Да такая головка увы не даст конуса. Хотя если опять же исходить к кольцу и даже не 2Т - а для кольца оно надо ?
Ведь зазор между поршнем и гильзой очень даже приличный у моторов с кольцом.
К гладкому поршню да , вопрос отпадает…
Разговаривал с механиком недавно. По поводу конусов и “общей терии двигателестроения”. Человек знающий, и двигателя он строил… Он сказал что Вы, Евгений конечно же правы. Поршень не работает, работает только кольцо. Начал он мне показывать поршня и говорить примерно следующее “Не противоречит теории двигателестроения”, но противоречит здравому смыслу… Потом стал рассказывать почему на авто в некоторых вариантах конуса технологически не получаются, потом показывал двигатель от запорожца (переделанный) с работающими поршнями конусами и т.д. Потом я Вебру расколол и нашел там конус на гильзе и поясок компрессионный на поршне и кольцо на нем стояло. Потом показывал мне овалы и бочки после хонов. И объяснял как хон конус “выедает”… А недавно я разобрал В-Твин итальянский с десморной механикой в клапанах. У них тоже косяки с работающим поршнем (посему не буду называть его имя). Выходит и итальянцы порят косяки… Хотя возможен вариант на предмет того, что поршень таки работает а кольцо устраняет холодный зазор. Так вот разговор познавательный был…
У кольцованых моторов всегда ресурс выше,на сколько не знаю… И мощность-ниже,в разумных пределах.
Если 10 см-кольцованый,если 5 и пиковый-спорный вопрос,если 2,5-про кольцо вспоминали в начале 60-х,
моторчик Москва была у меня в детстве,с двумя кольцами… Чем меньше рабочий объём двигателя,тем критичней
он на пропуск газов и к не геометрической,а к фактической компрессии… Для больших объёмов-кольцо продлит
жизнь пары в десятки раз… Сам делал и поршни и материал для них и кольца тоже-и чугунные и стальные,
хромированные,простые и л-образные… Никого не хотел обидеть своими идеями,они давно позади…
Если кому интересно-пишите в личку. Извините,хотел поделиться навыками,их немало. Удачи Всем!
Хотя возможен вариант на предмет того, что поршень таки работает а кольцо устраняет холодный зазор. Так вот разговор познавательный был…
Поршень работает и отрицать это бесполезно и неправильно.
Мой обсалютно личный первый авто был , Мося - 407 ( 1958 года выпуска - он и сейчас у меня стоит на ходу – только не езжу на нем). Просто нравился раритет ( хотя к тому времени уже испробывал почти все модели япов.
Так вот у Моси стандартных размеров поршней ,если совру то совсем немного - около 6-ти размеров.
Причина бональная , проблема была на заре развития автопрома точить серийно одинаковые гильзы в блоках. Вот и конпенсировали в 50-х эту проблему поршнями. Вот я как то задался целью побороться с расходом масла и прикупил новые поршня ( незнал что там стандарт это такое растянутое понятие ) и поставил , и оказалось поршень оказался меньше по диаметру на 0,3мм . ЁЁЁ я на переркрестках соревновался с убитыми камазами кто больше выдаст дыму ( как газонем - взади авто стояли до следующего зеленого света светофора).
Но кольца делали в стандарте одинаковые - этог мотор легко раскручивался даже на просаженных поршнях - только дымил. Потом я пошел в другую крайность , сменив просаженные на более тугие поршня и опять пролет , первые 5000 я замучился его прикатывать ( хорошо гильзы не задрал ) . Как наберет рабочию температуру , так мотор давит так что глохнет и клинит поршня. Постаиш , остынет и все опять легко с пол оборота завел и поехал дальше.
Дальше у моси 3 компрессионных поршня а не 2 как сейчас и 1-о маслосъемное . Я заменил кольца моси в последний раз на 2-е компрессионные от жигулей ( они имеют проточки и получаются уже в двое чем мосянины), оставив только первое родное . Получил значительное улудшение в динамике.
Но еще раз повторю - разницы от диаметра поршня небыло обсалютно - компресию держали именно кольца а не поршня.
Ну это личный опыт эксперементов на своем авто . Чужие я уже не эксперементировал и делал согласно мануалам и требованиям , проверяя нутромером элипсы и зазоры …
----------------------------------------------------------------------------------
Москва - красивый мотор . Но главная проблема этого мотора в крышке , там подсос сотворили в впускном канале - дыра получалась мимо золотника . Поэтой причине все утверждали что это мертво рожденный мотор . Но кто понимал в чем залипуха , отзывались вполне уважительно . Но увы мелкая кубатура критична к тепловому замку и поэтому свои капризы вносит кольцо на мелких.
Но ОС-30 и АСП - заводятся с пол оборота как полагается 4т моторам.