"В труднейших условиях неподготовленности к войне..."

fantam

Можно вклиниться? Года два назад прочитал книжку, “Тигры в грязи” называется, автор Отто Кариус, типа АС среди танкистов, второй после Витмана. Склонен верить написанному, так вот , пишет вражина что пересекли нашу границу и прошли маршем десятки км не встретив НИКАКОГО сопротивления. Это как объяснить?

div_by_zero
REAkTOR=:

Я и не говорил что всё зависит от толщины брони.
А вообще из всего выше сказанного понял то что немец держал верх из-за высокой мобильности своих моторизованых соединений)))Это так?

в том числе.

militera.lib.ru/research/isaev_av1/index.html вот, потом

militera.lib.ru/research/isaev_av2/index.html

потом дальше

fantam:

Можно вклиниться? Года два назад прочитал книжку, “Тигры в грязи” называется, автор Отто Кариус, типа АС среди танкистов, второй после Витмана. Склонен верить написанному, так вот , пишет вражина что пересекли нашу границу и прошли маршем десятки км не встретив НИКАКОГО сопротивления. Это как объяснить?

Вы бы еще руделя к рассмотрению приняли, у него там жу-87 после 9х37 мм до полосы долетала кажись.

Вам то же самое, антисуворов, 10 мифов для начала.

pionegger
fantam:

пишет вражина что пересекли нашу границу и прошли маршем десятки км не встретив НИКАКОГО сопротивления. Это как объяснить?

Да, тем же самым, нарушеным взаимодействием, это же естественное состояние любой армии, которая подверглась нападению. Вообще-то, в масштабах страны, танковая колонна на марше, это очень маленький объект, который можно, надёжно, засечь только при наличии непрерывного фронта, а не когда все командиры от лейтенанта до генерала ведут бои на участке прямо перед собой и отчаяно пытаются выяснить, что случилось с соседями и при этом даже установив связь немогут сообщить, что происходит на их собственном участке, поскольку нифига не представляют один танк против них едет или это головной танк целой дивизии в маршевой колонне.
Естественно, что за примерно неделю, которая потребовалась для налаживания разведки, связи и анализа сложившейся обстановки, немцы успели продвинуться достаточно далеко.

fantam

Наверно, вы правы. Еще один из запомнившихся эпизодов книги, первая встреча автора с Т-34, пишет что танк произвел неизгладимое впечатление, Кариус никак не мог понять как же разведка , немецкие конструкторы , командование , и т.д могли упустить из виду создание такой “революционной”(по экстеръеру) машины?! Он называл 34-ку,в какой то степени, даже изящной. Вообще, я не вижу смысла автору искожать факты, и фантазировать, отвечаю тем кто не верит в мемуары вояк с той стороны. Скорее у наших писак найдуться причины преврать, цензура ,знаете ли.

pionegger

Вообще-то, есть такая фраза - “врёт как очевидец”.
Мемуары начинают представлять собой какую-нибудь ценность, кроме литературной, только при кросс-прочтении нескольких, таких текстов, паралельно.
Например:

  1. генерала кайзеровской школы
  2. полковника нациста
  3. инспектора медицинской службы вермахта
  4. рядового военврача того же вермахта
  5. биографии нескольких деятелей, втом числе генералов, того периода со стороны немцев.
    Потом прочитать такой же набор текстов с советской стороны.
    И попытаться найти там совпадающие даты и\или места, трудное но увлекатальное занятие, особенно когда удаётся такое найти.
serge35
pionegger:

Мемуары начинают представлять собой какую-нибудь ценность, кроме литературной, только при кросс-прочтении нескольких, таких текстов, паралельно.
Например:

  1. генерала кайзеровской школы
  2. полковника нациста
  3. инспектора медицинской службы вермахта
  4. рядового военврача того же вермахта
  5. биографии нескольких деятелей, втом числе генералов, того периода со стороны немцев.
    Потом прочитать такой же набор текстов с советской стороны.
    И попытаться найти там совпадающие даты и\или места, трудное но увлекатальное занятие, особенно когда удаётся такое найти.

Абсолютно солидарен.

Володимир
pionegger:

Вообще-то, есть такая фраза - “врёт как очевидец”.

Английский летчик доложил, что нагнал, обстрелял и поджег немецкий бомбандировщик - ему была записана победа.
Немецкий летчик доложил что возвращаясь, был обстрелян английским истребителем, самолет получил несколько попадани, но благополучно вернулся на аэродром…

fantam

Приписать себе пару-тройку подбитых танков-самолетов ни есть глобальное извращение событий, тем более если их уже не один десяток. По крайней мере,у меня книга вызвала доверие. И то что воевать наши танкисты первое время не умели, это факт. И если автор пишет , что командир 34-ки ни хрена не маневрирует , потому что боится высунуться из танка, и не видит подкравшегося Тигра, который в свою очередь ,первым-же выстрелом ,сносит ему (в смысле ,танку) башню , я этому верю, что тут вымышленного?

Prophead
fantam:

И если автор пишет , что командир 34-ки ни хрена не маневрирует , потому что боится высунуться из танка, и не видит подкравшегося Тигра, который в свою очередь ,первым-же выстрелом ,сносит ему (в смысле ,танку) башню , я этому верю, что тут вымышленного?

Феерическая картина… Вот только зачем “Тигру” подкрадываться ? Он любого убивал с весьма приличной дистанции. Так что ловчить приходилось экипажам Т-34…

Володимир
fantam:

Приписать себе пару-тройку подбитых танков-самолетов ни есть глобальное извращение событий, тем более если их уже не один десяток. По крайней мере,у меня книга вызвала доверие. И то что воевать наши танкисты первое время не умели, это факт. И если автор пишет , что командир 34-ки ни хрена не маневрирует , потому что боится высунуться из танка, и не видит подкравшегося Тигра, который в свою очередь ,первым-же выстрелом ,сносит ему (в смысле ,танку) башню , я этому верю, что тут вымышленного?

“Впервые танки «Тигр I» пошли в бой в августе 1942”

Так в какое “первое время” и какой танк подкрадывался к нашему Т-34?

fantam
Prophead:

Феерическая картина… Вот только зачем “Тигру” подкрадываться ? Он любого убивал с весьма приличной дистанции. Так что ловчить приходилось экипажам Т-34…

А если местность пересеченная , а не казахская степь?

new225
Володимир:

“Впервые танки «Тигр I» пошли в бой в августе 1942” **

Сорри - кто то ошибся в написании модели или года ?

serge35
fantam:

Приписать себе пару-тройку подбитых танков-самолетов ни есть глобальное извращение событий, тем более если их уже не один десяток. По крайней мере,у меня книга вызвала доверие. И то что воевать наши танкисты первое время не умели, это факт. И если автор пишет , что командир 34-ки ни хрена не маневрирует , потому что боится высунуться из танка, и не видит подкравшегося Тигра, который в свою очередь ,первым-же выстрелом ,сносит ему (в смысле ,танку) башню , я этому верю, что тут вымышленного?

Вы читали невнимательно. Автор не писал, что командир 34-ки боится высунуться из танка. Речь шла об осмотрительности. Кстати, правильно не высовывался, т.к. в таком случае у экипажа танка есть все шансы остаться без командира.
А с обзором на ранних 34-ках было не очень.
Субъективно, мемуар никакой. Доверять или не доверять особо нечему. Пришёл-увидел-победил. Как “иваны” войну выиграли - загадка.

fantam

Так в том то и дело , не высунулся, пусть даже на пару секунд, не смог понять обстановки в целом, риск есть не спорю. “Пришел-увидел-победил”, а кто по вашему, вообще, пишет мемуары? Врядли заурядный вояка станет этим заниматься, если он ,конечно, не писатель по сути. Пишут те , кому есть чем удивить и вызвать восхищение, и их не так много. 150-200(точно не помню) подбитых танков , я думаю ,это может быть причиной для бахвальства, пусть даже в стиле " пришел-увидел-победил".

Prophead
fantam:

А если местность пересеченная , а не казахская степь?

Какая “пересечённая” местность ? Это под Прохоровкой что ли ? Или на Балатоне ?

new225
fantam:

***а кто по вашему, вообще, пишет мемуары?***

По статистике - Генералы (точнее руководство)😃

fantam
Prophead:

Какая “пересечённая” местность ? Это под Прохоровкой что ли ? Или на Балатоне ?

А что ,других сражений не было? Помельче.

new225:

По статистике - Генералы (точнее руководство)😃

Мемуары генералов не читал и не собираюсь, не интересно. А таких выдающихся ,без преувеличения , вояк ,как Отто Кариус по пальцам сосчетать можно. И это независимо враг он или нет, уважение вызывает .

Prophead
fantam:

А что ,других сражений не было? Помельче.

“Помельче” - в горах происходили ? Сейчас много публикуется воспоминаний ветеранов -танкистов, про "крадущиеся “Тигры” в них не попадалось. Больше про попытки обойти немца с боку/тыла, иначе дырка насквозь…

vvv=
new225:

Сорри - кто то ошибся в написании модели или года ?

Первые тигры появились на Ленинградском фронте в 1942 году,где то осенью.

serge35
Prophead:

Феерическая картина… Вот только зачем “Тигру” подкрадываться ? Он любого убивал с весьма приличной дистанции. Так что ловчить приходилось экипажам Т-34…

Описываемая ситуация заключалась в том, что 34-ка во время ночного боя едет по деревенской улице и не замечает, что проходит вплотную с припаркованным тигром, настолько близко, что мешает ему повернуть башню. То есть, подкралась она. Как только они разминулись, тигр её расстрелял.

Я полагаю, что критиковать экипаж 34-ки в такой ситуации позволительно тому, кто в такой ситуации был и всё видел и всё делал правильно.
Обзор из любого танка ограничен. Внимательно смотреть по сторонам - серьёзная работа. Описано немало случаев, когда не только наши немцев не видели, но и наоборот. А также случаи, когда танки противников мирно разъезжались, т.к. друг друга не заметили.

fantam
Prophead:

“Помельче” - в горах происходили ? Сейчас много публикуется воспоминаний ветеранов -танкистов, про "крадущиеся “Тигры” в них не попадалось. Больше про попытки обойти немца с боку/тыла, иначе дырка насквозь…

Холмистая , с высоким кустарником местность, опушка леса, деревня, город, любой населеный пункт, где есть за чем укрыться. Достаточно? И война не состоит только из столкновений армий или дивизий, а каждый небольшой бой учесть не реально. Вот что вы все до…лись до слова “крадущийся”, а как назвать танк идущий на малом ходу скрываясь ,за домами, например? Все видели как хищник охотится за добычей, ну и что он делает , все таки “крадется”. Так что вполне подходящее определение.

serge35:

Описываемая ситуация заключалась в том, что 34-ка во время ночного боя едет по деревенской улице и не замечает, что проходит вплотную с припаркованным тигром, настолько близко, что мешает ему повернуть башню. То есть, подкралась она. Как только они разминулись, тигр её расстрелял.

Я полагаю, что критиковать экипаж 34-ки в такой ситуации позволительно тому, кто в такой ситуации был и всё видел и всё делал правильно.
Обзор из любого танка ограничен. Внимательно смотреть по сторонам - серьёзная работа. Описано немало случаев, когда не только наши немцев не видели, но и наоборот. А также случаи, когда танки противников мирно разъезжались, т.к. друг друга не заметили.

Речь в книге шла о ранних 34-ках , обзор там был просто никакой. Но и вТигре он был не идеален, и Кариус при необходимости должен был переодически высовываться из танка, что бы оценить обстановку, и это иногда решало исход боя.Наши же не высовывались, не могли из-за этого увидеть обходящий их с фланга Тигр, ну что не понятно? Описаны конкретные случаи,в других, может все было с точностью до наоборот.