Крушение Boeing в Ростове-на-Дону

Palar

Даже если все системы работают штатно, пилоты иногда не понимают, что происходит. Хорошо, если это случилось на стоянке и экипаж может позвонить в службу технической поддержки, как было в данном случае по ссылке.
Stabilizer not moveable because of strong tailwinds 737-ALL.
sjap.nl/stabilizer-not-moveable-because-of-strong-…
“WHAT HAPPENED: The Elevator Control Column was in the ANU position and the stabilizer was commanded to the AND position. . Because the two commands oppose each other, the column cutout switches disconnected the Stabilizer Trim Motor.”
“ЧТО СЛУЧИЛОСЬ: Колонка управления рулём высоты была установлена в позицию ANU ( нос вверх), а (до этого) на стабилизватор была подана команда AND (нос вниз). Поскольку две команды исключают друг друга, автоматика выключила мотор триммирования стабилизатора.”
По факту пилоты впали в ступор. И это в спокойной ситуации на земле.
Таких конфликтов человека и автоматики не должно быть в принципе, или должна быть соответствующая индикация подсказок для пилотов.
В Ростове у пилотов были секунды на размышление.

П.с. Даже на моей старой F9 есть сигнализация предупреждающая о не взлётном положении переключателей, если забыл переключиться из посадочной конфигурации и выключил пульт. Хорошая подсказка.

VladGor
Питерский:

Судя по информации и официальное расследование тоже приходит к злополучному “управляемому стабилизатору”. Остается только ответить: “Шо это было?”(с)…

Триммирование поворотом целого стабилизатора вызывает вопрос- эффективность стабилизатора раз в 10 выше эффективности рулей высоты.
То есть если стабилизатор повернулся на приличный угол, то этот поворот не компенсировать отклонением штурвала до упора.
Возможно максимальный угол поворота стабилизатора выбран слишком большим.

Питерский
VladGor:

эффективность стабилизатора раз в 10 выше эффективности рулей высоты.

Тем и “опасен” такой стабилизатор, что при сильной его перекладке может просто рулей не хватить. Но слово “опасность” тут не то слово, просто это надо знать и им правильно пользоваться…

HS125

Привет Всем!

Питерский:

Судя по информации и официальное расследование тоже приходит к злополучному “управляемому стабилизатору”. Остается только ответить: “Шо это было?”(с)…

Так же как и в Казани. Сомнения и подозрения есть, но доказательств нет.

Губанов_Игорь:

Почему стабилизатор переместился на пикирование, разве он не включен в автоматику в любом случае?

Почему переместился сказать нельзя. Нужно все в комплексе оценивать. Опять же насколько он переместился(в документе не указано). На полный ход или на пару градусов. Может это было воздействие пилота. И может оно было логичным и на создание аварийной ситуации не повлияло, а пикирование лишь совпало с этим действием. Повторюсь нужен комплексный анализ.

Что вы понимаете под автоматикой в данном случае? Её очень много на самолете. Уже писал. Управление стабилизатором это винтовой механизм его перемещения. Перемещается двумя моторами. Один мотор для автопилота, другой управляется из кабины от переключателя на штурвале. И механизм тросовой проводки позволяющий перемещать стабилизатор вращением штурвальчика из кабины (полная мехеника без электричества).

Губанов_Игорь:

нет ли где скрытого косяка в конструктиве, который вылезает иногда не к месту?

Косяка нет, точнее КПН(конструктивно-производственный недостаток), хотя вот Павел может и покритиковать меня за это. Система отработана за многие годы, и не только на 737. А вот невнимательный(плохой) уход за ней мог привести к каким либо последствиям( это уже ЧФ). Но пока тоже не определено.

Palar:

Даже если все системы работают штатно, пилоты иногда не понимают, что происходит.

Вот очень меткая мысль. Я уже писал об этом, чуть раньше. Важен порой не сам отказ, а умение пилота в доли секунды правильно распознать ситуацию и правильно на нее среагировать. Вот здесь и важно понимание принципа и логики работы системы. А на основании этого понимания, разбор логики действий и дальнейшая их тренировка на тренажерах.

Palar:

По факту пилоты впали в ступор. И это в спокойной ситуации на земле.

Инструкций на все случаи не напишешь. Такая ситуация приходит из практики. Здесь только опыт от старшего и опытного поколения, у кого такое случалось.

VladGor:

То есть если стабилизатор повернулся на приличный угол, то этот поворот не компенсировать отклонением штурвала до упора.

Питерский:

Тем и “опасен” такой стабилизатор, что при сильной его перекладке может просто рулей не хватить.

Оба неправильно. Не нужен здесь руль высоты. Два электромотора. Логика - выключить им электричество. Все увод стабилизатора остановился. Далее определяем какой мотор получил сигнал на увод. Если “автопилотный” его не используем (так же как и автопилот), второй “триммерный” может работать и пользуемся им. И с точностью до наоборот. Если все таки оба электромотора, то пользуемся механическим штурвальчиком, выключив нерабочие моторы. И зачем руль высоты на упорах. Стабилизатор продолжает управляться.

Кстати любой из этих электромоторов можно выключить применив на штурвал усилие обратное уводу. Это заложено в логику работы системы. Поэтому первое действие удержать штурвал и увод остановится.

Питерский
HS125:

Оба неправильно. Не нужен здесь руль высоты. Два электромотора.

Опять уходим в “инженерную часть”, а про аэродинамику забываем. Именно ушедший на кабрирование стабилизатор угробил некоторое время назад Ил-86 ФГУАП “Пулково” в ШРМ. И никаких рулей не хватило…

HS125
Питерский:

Именно ушедший на кабрирование стабилизатор угробил некоторое время назад Ил-86 ФГУАП “Пулково” в ШРМ. И никаких рулей не хватило…

Не ухожу. Писал, для пилотов преподают по другому. Логику работы системы написал для пилотов. У ИЛ-86 не было по моему увода. Там переполюсовка была на переключателе. То есть он в обратку работал, что в скоротечной ситуации на взлете распознать очень трудно.

Не в обиду, перечитайте логику работы что я написал, вдумайтесь(там нет такой сложной инженерии). Если отключить электромоторы, увода на Боинге не будет(нечем уводить будет). Просто вовремя нужно это сделать (распознать ситуацию). Остается только механика, но она сама перемещаться (без человека) не может.

Ну или за счет той магии что я раньше упоминал. 😁

EVIL
HS125:

Там переполюсовка была на переключателе. То есть он в обратку работал,

ХЗ, мож не так запомнил, но по-моему там был непропай 1 провода на переключателе и он отвалился. По некоторым сведениям, пилоты Ил-86/96 усиленно пользуются перекладкой стабилизатора вместо использования руля высоты. Опять же, это слухи.

А вот что не слухи. У меня есть летающая модель Ил-96. Она не очень реагирует на отклонения цельноповоротного стабилизатора. Причем, сколько стаб не отклоняй, нужно не по-модельному много времени для изменения тангажа. Дело точно не в серве и не в проводке управления. Возможно, прототип ведет себя так же, что и вынуждает пилотов ворочать стабилизатором. По этому поводу даже статья в газете была.

Питерский
HS125:

Писал, для пилотов преподают по другому.

Помнится на одном из переучиваний один из преподов по практической аэродинамике часто повторял: “Пилот весь полет должен заниматься уравновешиванием возникающих в полете аэродинамических моментов!”

HS125
Питерский:

Помнится на одном из переучиваний один из преподов по практической аэродинамике часто повторял: “Пилот весь полет должен заниматься уравновешиванием возникающих в полете аэродинамических моментов!”

Так это и правильно. Но он эти моменты по тангажу чем меняет? Яйцами чтоль?😃
Посредством штурвала и триммера(стабилизатора для боинга в частности).

VladGor
HS125:

Не нужен здесь руль высоты. Два электромотора. Логика - выключить им электричество. Все увод стабилизатора остановился. Далее определяем какой мотор получил сигнал на увод. Если все таки оба электромотора, то пользуемся механическим штурвальчиком

Теперь уместите это все в 5-10 секундах, что остались экипажу, штурвальчиком, оборотов 25 …

Панкратов_Сергей
VladGor:

Теперь уместите это все в 5-10 секундах, что остались экипажу, штурвальчиком, оборотов 25 …

Почему 5-10? В пикирование стабилизатор не за ноль секунд же переложился.
Штурвальчики трещали -предупреждали, это абсолютный факт.

Причину еще не знаем.
Но я, к примеру, не согласен с тем мнением что борьбу с дураками должна вести только автоматика, но не те кто допускает этих пилотов перевозить людей.
Тогда уж нужно полностью доверять все управление автопилотам.

HS125
EVIL:

но по-моему там был непропай 1 провода на переключателе и он отвалился.

Может и так. Но опять же пилот должен был переставить стаб, а он работал не так как должен( он не распознал это) и это было критично, в итоге то, что имеем.

VladGor
Панкратов_Сергей:

Почему 5-10? В пикирование стабилизатор не за ноль секунд же переложился.
Штурвальчики трещали -предупреждали.

Скорее всего проморгали момент. Эти штурвальчики часто трещат при маневрировании по высоте.
5 секунд потрещали, потом пилоты опомнились, а вручную то обратно крутить не 5 секунд, а 25.

HS125
VladGor:

Теперь уместите это все в 5-10 секундах, что остались экипажу, штурвальчиком, оборотов 25 …

Отключить управление стабом (электрическое) 1 секунда и меньше если подготовлен к этому(распознал). А дальше можно пилотировать, только усилия будут несколько необычные. Но если вы поняли что произошло, то и понимание что будут усилия тоже есть, а значит справитесь(предупрежден - значит вооружен). Основное управление это штурвал. Сначала сбалансируй самолет основным управлением а потом штурвальчиком подправишь, в паузе. А управление рассчитано так что полные отклонения не требуют сверхчеловеческих усилий. Они рассчитаны приемлемыми конструкторами. И не так много надо крутить, как вы думаете.

На Ан-24 там постоянно крутят этот штурвальчик, поскольку нет электротриммирования и ничего как-то.

Питерский

Короче, подводим итог - неправильно установленный или переставленный стабилизатор, как правило, укорачивает жизнь. Поэтому лишний раз его трогать “не моги, несмотря на его малый ход!”

vldvv

Шо вы тут пристали к етому стабу? Вас кормят лапшой, а вы пытаетесь оправдатся и доказать себе и остальным, что лапша вкусная.
То что борт на земле это 100% потому как еще не один самолет не остался в воздухе после взлета, всех тянет назад на землю.
Смысла скрывать технеисправноть, ошибку пилота и так далее? Скрывать будут или сильный свой косяк или умысел. Фото постановочное, видео тоже, как часто вы видете чтоб операторы с места катастрофы вели семку расположив камеры ниже пояса людей? Да там нестыковоа тьма.
Ну ниче подождем двенадцатой официальной версии и тогда станет все ясно с етой катастрофой.

Панкратов_Сергей
vldvv:

Да там нестыковоа тьма.

Можно список?
Может что новое у вас есть, достойное рассмотрения.

vldvv:

вели семку расположив камеры ниже пояса людей?

Даже вертолета есть.

Heiho
Игорь_Котельников:

aviasafety.ru/7611
Не заметил, может уже было.

Коваленко Павел Александрович — об иллюзиях при уходе на второй круг

IMHO - слишком сильно притянуто “за уши” к данным катастрофам.
Да и опираться на только “собственные ощущения” - это в малую авиацию…

vldvv
Панкратов_Сергей:

Можно список?

Смысл? Реакция на список тут известная “вивсеврете”, уже было. Про самооборону Крыма и про рейс MH17.
Какая счас текущая версия на отсуствие больших фрагментов?
а на отсуствие тел?
а на отсуствие других фото?
а на фото где толпы людей в основном стоят, чем они там занимаются стоя шеренгами?
а почему большенство фото и видео в таком гамняном качестве?
а зачем куча пожарных когда уже нету чему гореть (фото с верта)
из СМИ черные ящики нашли, ненашли, повреждены, неповреждены. мистика.
на заднем плане массив домов, ето все замороженные стройки? что никто не выложил фото оттуда?

так, накидал по памяти.

Панкратов_Сергей
vldvv:

Какая счас текущая версия на отсуствие больших фрагментов?

Они есть, но немного. На раскладке видны. Были убраны в первую очередь, ночью, в темное время суток.

vldvv:

а на отсуствие тел?

Тела и их фрагменты пресса давно уже не показывает.

vldvv:

а на фото где толпы людей в основном стоят, чем они там занимаются стоя шеренгами?

Всегда так было и наверно будет. Каждый второй начальник, плохая организация и прочее.

vldvv:

а почему большенство фото и видео в таком гамняном качестве?

К примеру из за того что там могут оказаться небольшие фрагменты тел, что не успели убрать.

vldvv:

а зачем куча пожарных когда уже нету чему гореть (фото с верта)

В обязанности пожарных входит не только тушение пожаров.

vldvv:

из СМИ черные ящики нашли, ненашли, повреждены, неповреждены. мистика.

Ящики нашли и считали.

vldvv:

на заднем плане массив домов, ето все замороженные стройки? что никто не выложил фото оттуда?

Еще много худшего качества? Смысл?

Самое главное то что и самолет не наш, а экипаж вообще с нескольких стран. Были б подозрения в шельмовании- весь мир б уже шумел.