9/11 Башни близнецы&пентагон.
- Самолеты были полны керосина, который в таких количествах элементарно разогревает конструкцию до 600 - 700 градусов, а дальше сталь “плывет”.
смотрим в справочнике температуру горения керосина и температуру при которой сталь теряет прочность, учитываем факт горения керосина в неидеальных условиях - там не было подачи чистого кислорода или даже воздуха в количестве необходимом для идеальных условий сгорания керосина и сбрасываем температуру горения процентов на 10-20. Делаем выводы. И не забываем - что масса топлива никак не влияет на температуру его горения.
Не нужно искать сенсаций, но и думать переставать - тоже не нужно…
смотрим в справочнике температуру горения керосина и температуру при которой сталь теряет прочность,
Нафига Вам справочник? Вы что, паяльной лампой никогда алюминий не плавили, и твердыми серебряными припоями не пользовались? В кузню не ходили? Ни разу не видели как подковы куют?
Масса топлива очень даже влияет на организацию такой тяги в конструкции здания, что дутье в кузнечном горне не сравнится. Поговорите с пожарными - они это на практике знают.
Нафига Вам справочник? Вы что, паяльной лампой никогда алюминий не плавили, и твердыми серебряными припоями не пользовались? В кузню не ходили? Ни разу не видели как подковы куют?
ну если для вас олово, алюминий и железо подковы - то же самое, что строительная сталь - то тогда обсуждать больше нечего…
еще и тягу придумали - берем помещение наливаем его под завязку топливом - ОППаньки - подожгли и тяга откудато взялась 😃 😮 а откуда воздух то подсасывало - объясните ка? С нижних этажей через бетонные перекрытия высасывало наверно или через окна, которые (не в районе удара) остались целы? А то моежет вентиляционными шахтами и шахтами лифтов тянуло как из мехов кузнечного горна?
Если вы в курсе про кузнечный горн то должны бы знать - там горит уголь - т.е. окисление С в СО2 происходит… это вовсе не дрова - сААААвсем другой расклад, киросин почемуто в горнах не используют, и паяльной лампой никакую строительную сталь вы не расплавите хотябы до вязкого состояния, хоть сто лет греть будете, хоть ста паяльными лампами…
…так что всетаки загляните в справочник - не ленитесь.
ну если для вас олово, алюминий и железо подковы - то же самое, что строительная сталь - то тогда обсуждать больше нечего…
О, вот тут поподробней. Какая сталь используется в строительстве? В подковах я знаю - Ст10КП, по крайней мере в нашей кузне. Вы скажите а я вечерком в справочнике гляну. Какой запас прочности у строителей - 1,5 раза? Чтобы смотреть потерю прочности на сжатие отпущенной термически стали. Особенно по предварительно напряженным конструкциям, которые как правило используют в больших сооружениях.
Да нет пожар тут не причем. По всем источникам инфы понятно , топливо от одного самолёта сгорело внутри одной башни , а в другой башне топливо при ударе вилетело за пределы башни и моментально сгорело, башни рухнули через одинаковый промежуток времени, конструкция башен одинаковая , сталь тоже???
тяга при пожаре будет та ещё и ослабить несущие конструкции можно- сомнения вызывает характер обрушения и отсутствие пожара внизу- рухнуть башня должна была- а.криво- и б. по месту пожара.
визу было все в порядке вроде- пожему ж именно там не выдержало?
на разрушение взрывом очень похоже.
Не нужно искать сенсаций, но и думать переставать - тоже не нужно…
все это можно назвать и своим именем - “гадать на кофейной гуще”.
Надо брать тех. документацию на здание и проводить расчеты и всяческие моделирования. А потом уже можно говорить о том “так” башня упала или “не так” 😃
тяга при пожаре будет та ещё и ослабить несущие конструкции можно- сомнения вызывает характер обрушения и отсутствие пожара внизу- рухнуть башня должна была- а.криво- и б. по месту пожара.
Обрушение началось точно на этажах пожара - эт хорошо было видно при прямой трансляции по NBC. Наклон верхней части при ее инерционности требовал бы много времени. А его не было - поскольку при начале разрушения несущтх элементов на одном конце этажа - быстро утрачивается геометрия прилегающих к этой точке элементов и идет стремительная генерализация разрушения по всему этажу. После того, как верхняя часть (над пожаром) начала оседать, она просто собрала последовательно все этажи вниз.
Насчет развития пожара по этажам - проект все же американские пожарные согласовывали, посему не все противопожарные мероприятия были проигнорированы строителями и проектировщиками. Это у Канчели можно спрашивать, как он согласовывал проект Аквапарка. В Америке тоже есть коррупция - но до нас им далекоооооо.
да я пошутил про центровку башен 😁 а в керосин они наверно процентов 20 нитры подливают вот и сплавило сталь 😁
Посмотрел видео до конца, там же говорят, да и при обрушении видно как будто через каждые 10 этажей был небольшой взрыв, да и сейсмическая активность указывала на это
Для особо одаренных теоретиков, по поведению стальных конструкций предлагаю экСКримент:
в окно, этажа так с пятого или выше, высунуть стальную трубу 3/4" из любой, как вы тут назвали, “строительной” стали, (очень дорогие высоколегированные исключаем: из них не строят, дорого и не варятся), Вы висите на этой трубе, а я в месте крепления с паяльной лампой…
Готовы?
Среди участников сей ветки ни одного очевидца…
Не заметили, а ведь про Норму Джин Бейкер правильно…
Теперь согласно названия сайта:
Как вы представляете себе возможность управлять боингом по RC ???
Где находился управляющий? Где тренировался? Сколько моделей закрашил???
И не надо говорить о системах наведения: при современных системах во вторую башню боинг вошел бы ровно, а на видео видно, что он вошел в край и приличным креном…
Давеча здесь была довольно агрессивная ветка про Кандопогу, она не имела ничего общего с
“Курилка
Разговоры на общие околомодельные темы.
Модераторы: hinkar”
Искренне надеюсь, что и эта тема будет отмечена Виталием…
PS Последнее предложение не является критикой действий (бездействий) Администрации.
…так что всетаки загляните в справочник - не ленитесь.
Не поленился. Читаем Справочник “Физические величины” Энергоатомиздат 1991 год стр.69 таблица: “Механические свойства сталей при высокой температуре”. Смотрим Ст45 - высокоуглеродистая конструкционная сталь - предел прочности при 20 градусах - 640 МПа, при 600 - 220 МПа - т.е. прочность на разрыв падает в три раза. Далее, предел текучести при 20 градусах - 365 МПа, при 600 - 80 МПа - прочность падает в 4,5 раза. Сталь “плывет” - это не означает, как Вы подумали ее плавление или переход в вязкое состояние. Металл плывет под нагрузкой - стандартный жаргон у конструкторов.
Я не зря говорил про плавление алюминия в домашних условиях паяльной лампой и пайку твердыми припоями - там температура как раз 600 градусов (у алюминия температура плавления - 660) Это дает бензин или керосин безо всякого дутья - на воздухе.
В очередной раз убеждаемся, что переход на уничижительные интонации в дискуссии прячет за собой банальную некомпетентность оппонента в обсуждаемом вопросе. ☕
Уважаемые! Расширяйте свой технический кругозор, тогда с вами будет интересно спорить. А пока …
“Механические свойства сталей при высокой температуре”. Смотрим Ст45 - высокоуглеродистая конструкционная сталь - предел прочности при 20 градусах - 640 МПа, при 600 - 220 МПа - т.е. прочность на разрыв падает в три раза. Далее, предел текучести при 20 градусах - 365 МПа, при 600 - 80 МПа - прочность падает в 4,5 раза. Сталь “плывет” - это не означает, как Вы подумали ее плавление или переход в вязкое состояние. Металл плывет под нагрузкой - стандартный жаргон у конструкторов.
С этим никто не спорит. НО! Этих данных мало, чтобы понять, было ли вызвано обрушение именно нагревом. Для полного счастья надо знать марку использованной стали и запас прочности! А то запросто может оказаться, что прочности нагретой до 600 град. стали хватит для удержания башен. И что тогда?
И вообще, про стали все хорошо и замечательно, но как быть со скоростями обрушения башен (практически свободное падение!) и направлением – строго вниз???..
Расширяйте свой технический кругозор, тогда с вами будет интересно спорить.
И не только технический ☕
А вот еще вот такой пожар. Горело 24 часа, сгорело все и начисто. Но никакого обрушения подобно твинсам не было:
Что-то, я смотрю, вы не совсем в ту степь полезли…
1.Про здания: конструкция подобных зданий однозначно предполагает предварительно напряженные конструкции - поэтому даже при незначительном повреждении такая конструкция обречена 😦 Для неверующих предлагаю не вполне корректный, но очень наглядный пример - попробуйте вынуть из велосипедного колеса, скажем, четыре спицы подряд - вы и 10 метров на таком колесе не проедете. А то, что здание сложилось вниз, а не упало набок - так вектор куда у нас направлен? 😃
2.Про самолет в Пентагоне - любой знакомый с расследованиями авиакатастроф знает, что после ЛЮБОГО подобного происшествия все, даже самые мельчайшие детали разбившегося борта собирают чуть ли не веником. А учитывая, КУДА попал самолет и при каких обстоятельствах, могу вас заверить, что детали, собранные при этом. вы не увидите НИКОГДА. Хотя, скорее всего, хранить их будут вечно.
1.Про здания: конструкция подобных зданий однозначно предполагает предварительно напряженные конструкции - поэтому даже при незначительном повреждении такая конструкция обречена 😦
Все согласны, вот только что считать “повреждением”? Что мешает рассчитать здание в том числе и на случай пожара на нагрев несущщих конструкций?.. Подлый вопрос – а что если архитектор все это учел и соответствующий запас прочности предусмотрел? Вот это и нужно знать, перед тем как делать выводы, сами они упало или таки взорвали… Тем более что и пожар там ранее был, и взрыв, и самолет уже попадал…
А учитывая, КУДА попал самолет и при каких обстоятельствах, могу вас заверить, что детали, собранные при этом. вы не увидите НИКОГДА. Хотя, скорее всего, хранить их будут вечно.
Насчет никогда не надо, американцы честно рассекречивают очень много. А насчет деталей – спору нет, их собрали все. Подлый вопрос – а КОГДА они успели собрать ВСЕ детали, если на съемках с вертолетов ТВ через пару часов – деталей уже нет?.. Если это была небольшая ракета и батальон инженерной службы наготове – то сбор произойдет быстро. А если это был 737… Сколько времени собирают обломки на местах катастроф? Ась? Правильно, недели. А тут – за два часа управились? Как-то не стыкуется…
Alex’ date=‘Sep 21 2006, 11:37’ post=‘351354’]
Все согласны, вот только что считать “повреждением”? Что мешает рассчитать здание в том числе и на случай пожара на нагрев несущщих конструкций?.. Подлый вопрос – а что если архитектор все это учел и соответствующий запас прочности предусмотрел?
Ну думать то надо, периодически. Чего, архитектор заложил 4-х кратный запас прочности? Или применил жаропрочные титановые сплавы в конструкции здания на случай удара самолетом?
Нафига вот это писать, я не понимаю!
самая модельная тема- кто там недоволен- дистанционное управление!!!
меня удивляет- что все не разлетелось в разные стороны.
с пентагоном и так понятно- нету там самолета
Чего, архитектор заложил 4-х кратный запас прочности? Или применил жаропрочные титановые сплавы в конструкции здания на случай удара самолетом?
А где доказательство обратного? Тем более что металл быстренько отправили на переплавку. А 4-х кратный запас прочности это не так уж и много для САМОГО высокого здания в мире (на момент проектирования). Тем более что сам архитектор вроде как утверждает про 6-ти кратный запас прочности (надо найти ссылку блин). И на столкновение с самолетом близнецы кстати рассчитывались.
P.S. Лично как по мне так лучше 4-х кратный запас чем нулевой как в аквапарке – одна колонна сломалась и пипец, минус несколько десятков жизней…
Смотрим Ст45 - высокоуглеродистая конструкционная сталь
Спросил у инженеров, проектировавших корпуса нашей фабрики - они посмеялись - сказали, что такие стали не используются в строительстве…
А про сталь, которая была в близнецах - тут остается только гадать - что там было… Толи наврали те кто строил, толи те, кто версию с потерей прочности несущих стальных кострукций придумывал.
Кстати подумалось вот что - если принять версию потери несущих свойств силовой конструкцией в результате нагрева, то объяснить почему первой упала башня, в которую самолет влетел по диогонали (и позже) можно тем, что влетел он ниже - с-но верхушка, давившая на силовые элементы подвергшиеся нагреву была больше и констркция раньше поплыла под большей нагрузкой. Но вот что ее нагрело, если самолет практически пролетел сквозь угол башни?
____________
Вобщем тема действительно - некчемная - что толку спорить - фактов ни у кого из спорящих нет, есть только предположения. И свидетелями мы являемся виртуальными. В живую этого никто из нас не видел, а почти все съемки этих событий почему то оказались в нелучшем качестве - что слюбительской камеры снято, что с вертолета… Почемуто в районе набитом журналистами не оказалось ни одной достойной камеры, что бы снять процесс разружения в приличном качестве… 😮 Понятное дело разрушения никто не ожидал, когда начала рушится первая башня, но вторую то можно было заснять в процессе…
[quote=Sly_tom_cat;351426]
Связь ОБС (одна бабка сказала 😃 ) донесла - вся видео и фото информация была выкуплена (как и при убийстве Кеннеди)… За весьма неплохие денюшки… Возможно что-то и всплывёт через какое-то время…
Спросил у инженеров, проектировавших корпуса нашей фабрики - они посмеялись - сказали, что такие стали не используются в строительстве…
Ну так а что ж не спросили - а какие используются? Высоколегированные, мартенситные, аустенитные или еще какие? А я по справочнику посмотрю…
В живую этого никто из нас не видел, а почти все съемки этих событий почему то оказались в нелучшем качестве -
А прямую трансляцию не смотрели? Или ее нам в записи показывали?
Я тогда у телевизора полдня провел. И вообще не ожидал, что башни столько продержаться. Мне казалось, что минут десять хватит на разогрев. Видно, процесс нелинейно развивался.
А я не говорил, что недоволен.
Жванецкий очень давно сказал: давайте спорить о вкусе омаров с теми кто их ел!
Здесь еще хлеще: “омаров никто не ел, а о вкусе спорят”.
И всетаки, кто-нибудь представляет возможность управять боингом по R/C? Лично у меня санва 8000 - интересно потянет или придется купить футабу каналов на 10? 😵 И где летать, В Нагорном немного тесновато, да и позагораживали там. 😠
ЗЫ Название сайта RCDESIGN, а не “CRASHBUILD”
Привет спорщикам…
А меня интересует такой вопрос - допустим, что действительно температура достигла"критической точки"… Какое же прекрасное стекло было использовано в остеклении башен!.. Потом, куда подевался весь бетон - не хотят же сказать, что в несущей конструкции использовался только металлический профиль. Если это так, то откуда при обвале столько мелкой пыли?
Ну так а что ж не спросили - а какие используются?
Спросил - обещали уточнить, но только это к сути вопроса нас не приблизит - они мне скажут марку стали, которую пользовали на строительстве фабрики, а не башен близнецов, и к истине это нас свами не придвинет ни на дюйм 😦 А из какой стали сделаны были силовые элементы башен - они не знают 😦 они их не проектировали и не строили …
А прямую трансляцию не смотрели? Или ее нам в записи показывали?
А вы хотите сказать, что кадры прямой ретрансляции показывают процессы разрушения башен в достаточном качестве? Ну посмотрите Lost Change - там эти кадры крутят и перекручивают - детали процесса можно только угадывать. Про пентагон - ваще молчу - там секьюрная камера показывает кадр в секунду или окого того - ничего нет, и уже взрыв, а между ними - ничего… 😦 И этого достаточно понять - да там был самолет 😃
А в целом я считаю тему уже изжившей себя - на самом деле - гадание на кофейной гуще. Если вы хотите превосходства то согласен согласится - у вас гуща гуще 😵 только, что это доказывает ❓
Про пентагон - ваще молчу - там секьюрная камера показывает кадр в секунду или окого того - ничего нет, и уже взрыв, а между ними - ничего… 😦 И этого достаточно понять - да там был самолет 😃
да куча народу видела самолет, столичный град как никак, народу много кругом 😃