Так сколько народу расстреляли за плен?
Полностью поддерживаю…
ну так и замечательно- опять приходим к выводу, что время 24-53 есть гигантский успех и польза-
…Особенно голод в тридцатые, унёсший сотни тысяч жизней…“Гигантский успех”…
Это как предложение по спасению планеты от экологической катастрофы.
Надо оставить на планете 10% от сегоднящнего населения и проблема снимется
сама собой.Тоже одна польза будет…
…Особенно голод в тридцатые, унёсший сотни тысяч жизней…“Гигантский успех”…
Это не аргумент для радетелей за “победы социализма”, чужая жизнь для них ничего не стоила и не не стоит. Ну, как объяснить людоеду, что человека кушать нехорошо…
…Особенно голод в тридцатые, унёсший сотни тысяч жизней…“Гигантский успех”…
Это как предложение по спасению планеты от экологической катастрофы.
Надо оставить на планете 10% от сегоднящнего населения и проблема снимется
сама собой.Тоже одна польза будет…
Гигантский успех то, что ТОТ голод - был последним крупным голодом.
Если порыться в истории, то узнаем: такой голод был и до революции, и в тех же районах. А вот после - голода такого масштаба уже не было.
Это не аргумент для радетелей за “победы социализма”, чужая жизнь для них ничего не стоила и не не стоит. Ну, как объяснить людоеду, что человека кушать нехорошо…
Позвольте поинтересоваться Вашим мнением о ценности чужой жизни для радетелей за “реформы”.
Судя по динамике изменения численности народонаселения нашей страны, “успех” радетелей за “реформы” в радикальном сокращении этой численности превосходит “успех” презираемых Вами их предшественников.
Впрочем, это не аргумент, как правило, для тех, кому личный успех кажется несопоставимо более важным, чем судьба этой страны и (какого-то там ещё) народа.
Судя по динамике изменения численности народонаселения нашей страны, “успех” радетелей за “реформы” в радикальном сокращении этой численности превосходит “успех” презираемых Вами их предшественников.
С развитием народа, с повышением уровня жизни его количество сокращается (несмотря на увеличение средней продолжительности жизни) потому, что люди начинают меньше рожать. В таких условиях детская смертность падает и отпадает необходимость для выживания одного ребенка рожать десятерых. Саморегулирование - популяция уменьшается, но сохраняется на новом качественном уровне.
А народонаселение, как мы знаем, изо всех сил ростет как раз в отсталых странах с низким уровнем жизни.
Я предпочитаю сокращение населения по описанной выше естественной причине, а не из-за массовой гибели от голода, репрессий и бездарных войн.
…Особенно голод в тридцатые, унёсший сотни тысяч жизней…“Гигантский успех”…
…
И человек, за это ответственный, так и не понес наказание- это я про Хрущева…
Это не аргумент для радетелей за “победы социализма”, чужая жизнь для них ничего не стоила и не не стоит. Ну, как объяснить людоеду, что человека кушать нехорошо…
То ли придуриваетесь- то ли и вправду не понимаете- укрупнение с\х произодства все равно неизбежно при индустриализации, а в годы перестройки от ГОЛОДА умерло больше, чем тогда
…опять приходим к выводу, что время 24-53 есть гигантский успех и польза- а потом полное г. и предательство
Вы пропустили то, что предшествует превращению в г. и предательству: перерождение правящего класса.
К сожалению, оно было почти неизбежным: ведь объявить о наступлении социализма (и даже об обоществлении собственности) - совсем не то же самое, что достичь этого самого социализма (для чего необходимо это самое обобществление).
Поскольку Маркса сейчас всё равно уже никто не читает, то ссылаться на то, что он писал именно об этом - пустой звук. Поэтому объясню своими словами.
Отнятой собственностью надо ведь распоряжаться, а в массах (хоть бы и революционных) умение делать это отсутствовало.
Оно ведь воспитывается годами и поколениями… даже умение согласованно распорядиться мячом на поле даётся не сразу и не всем.
По идеологической упёртости большевиков не смогли помочь в формировании этого умения у масс и “буржуазные спецы”.
Поэтому распоряжение формально общенародной собственностью довольно быстро перешло в руки номенклатуры, единственным преимуществом которой с точки зрения власти была преданность этой самой власти.
Поскольку изобилия, мягко говоря, ещё не было, то большинство посаженных властью лично распоряжаться собственностью - довольно быстро приучались и пользоваться ею в своих личных интересах.
Формы этого пользования (на примере моего б. п/я) могли быть разными: от использования персональной автомашины до сформировавшегося убеждения, кому докторская положена “по штату”, а кто должен зарабатывать её потом и кровью.
(Привожу только самые безобидные примеры, не подпадавшие ни под какой УК)
Итак, распоряжение и пользование собственностью за пару десятков лет после Октябрьского переворота надёжно перешли в руки номенклатуры - без особого развития форм какого-либо общенародного осуществления этих функций.
Общенародным (формально) оставался последний атрибут собственности: владение ею.
И это после 50-х годов начало становиться невыгодным ни субъективно, ни объективно.
Объективно - номенклатурный “хозяин” часто готов был пустить под нож вверенную ему собственность, если этого потребует Партия.
Ибо продемонстрировав верность последней, он оставался в номенклатуре и получал новое назначение, а продемонстрировав (пусть даже) строптивость - рисковал вылететь из обоймы.
Субъективно же - невозможность (даже в случае огромного личного вклада) передать вверенную собственность по наследству, продать её и т.п. снижала для “хозяина” смысл надрываться, рисковать, высовываться и т.д.
А без риска, надрыва и перенапряжения всех сил добиться действительного успеха в большом деле - вряд ли возможно.
Поэтому номенклатура была не просто готова к частной собственности - она вожделела её.
Ну, а вернуться к частной собственности без разрушения строя, построенного на декларации совсем иных ценностей, было невозможно (их идеологи называли это наше хозяйство невозможно реформировать).
Что они и сделали - сначала руками Горбачёва, а потом и его преемников.
Ненадолго (в историческом масштабе) помешали им последователи цеховиков/теневиков/“кооператоров”, но с постепенно всё вернулось на намеченные ещё советским правящим классом рельсы государственного капитализма.
Так что дело тут глубже, серьёзнее и, увы, закономернее, чем поминаемое Вами предательство…
…хотя омерзение от того, как они всё это делали, у меня от этого не меньше…
С уважением
И не надо про людоедство- из ваших же отрывочных знаний пытаюсь вытащить крупицы правдивой информации и на её же основании и делаю выводы- сначала царек- горе-реформатор - по совместительству токарь застопорил естественное развитие , потом очередной любитель окультных наук втравил Россию в ненужную ей войну. да ещё не на той стороне, развалил все, что мог, позволил кучке отьявленных авантюристов взять власть в разрушенной стране- слава богу, среди них нашелся способный зло превратить в преимущество и обеспечил небывалый подьем как в стране- так и уровня жизни граждан- а горлопанов либо убрал, либо отодвинул- но, увы, очередной авантюрист опять все развалил- а свои грехи списал на предшественника- и закончилось это чередой ничтожеств- тем не менее, настолько громадный запас прочности был заложен- что на 40лет хватило
.
Субъективно же - невозможность (даже в случае огромного личного вклада) передать вверенную собственность по наследству, продать её и т.п. снижала для “хозяина” смысл надрываться, рисковать, высовываться и т.д.
А без риска, надрыва и перенапряжения всех сил добиться действительного успеха в большом деле - вряд ли возможно.Поэтому номенклатура была не просто готова к частной собственности - она вожделела её.
Хороший пост.
Поэтому Сталин и чистил номенклатуру регулярно.
Поэтому в его время уравниловкой и не пахло- и реальные ТД отношения были между предприятиями- и людям платили за все.
Поскольку Маркса сейчас всё равно уже никто не читает, то ссылаться на то, что он писал именно об этом - пустой звук. Поэтому объясню своими словами.
…хотя омерзение от того, как они всё это делали, у меня от этого не меньше…
Мнда… Вынужден с Вами согласится.
Хотя, действительно, удовлетворения от понимания такой картины - нет. Бяка какая то.
С юных лет у меня было сомнение в этом принципе социализма и декларации коммунизма.
Но что это такая бяка, я не подозревал, к счастью. Пессимизм наводит такое понимание. Безисходность.
С развитием народа, с повышением уровня жизни его количество сокращается (несмотря на увеличение средней продолжительности жизни) потому, что люди начинают меньше рожать. В таких условиях детская смертность падает и отпадает необходимость для выживания одного ребенка рожать десятерых. Саморегулирование - популяция уменьшается, но сохраняется на новом качественном уровне.
А народонаселение, как мы знаем, изо всех сил ростет как раз в отсталых странах с низким уровнем жизни.
Мне неловко напоминать образованному человеку о характере сокращения численности в т.н. развитых странах и у нас.
Ни сокращения детской смертности, ни увеличения т.н. времени доживания мы, к сожалению, не отмечаем.
Как не отмечаем (на этот раз - к счастью) и заметного сокращения рождаемости в Штатах или (чтобы далеко не ходить) у наших олигархов.
На фоне этого убаюкивающие объяснения причин убыли нашего народонаселения выглядят как-то… лицемерно, что ли - Вы не находите?
Если Вы считаете, что бедняга Березовский родил пятерых детей для того, чтобы выжил хотя бы один, а Ваше поколение рожает, как правило, одного, поскольку не сомневается в его светлом будущем - что ж…
…недаром говорят, что труднее всего увидеть кошку, не тогда, когда она чёрная, а в комнате темно.
Чаще кошку не видят, когда не хотят её видеть.
Ни сокращения детской смертности, ни увеличения т.н. времени доживания мы, к сожалению, не отмечаем.
На днях Президент РФ по телевизору на всю страну говорил ровно обратное. Врал? Или он хуже Вас информирован?
С юных лет у меня было сомнение в этом принципе социализма и декларации коммунизма.
Но что это такая бяка, я не подозревал, к счастью. Пессимизм наводит такое понимание. Безисходность.
Действительность жестока - но это не повод для пессимизма.
И безысходность ведь - не вне, а внутри нас: в наших головах.
Что касается принципов социализма… знаете, ещё Гёте говорил: “Опыт - это почти всегда пародия на идею”.
Как государственный министр он знал, что говорит.
И предсказанная грамотными марксистами (не говоря уж о мыслителях другого направления) неудача нашего эксперимента… над людьми… никак не должна всё же повергать нас в уныние…
…хоть и грустно, что именно нам выпало выпить эту чашу…
… но, значит, дети и внуки смогут избежать этих ошибок…
С уважением
На днях Президент РФ по телевизору на всю страну говорил ровно обратное. Врал? Или он хуже Вас информирован?
Обратное он мог говорить только в сравнении с девяностыми годами.
Если утверждал, что сейчас эти показатели лучше, чем были, скажем, в 60-70-е годы - значит, врал.
Но для начала я попрошу Вас привести цитату (или ссылку) - чтобы понять, кто именно… хм… путает Бебеля с Гегелем.
На днях Президент РФ по телевизору на всю страну говорил ровно обратное. Врал? Или он хуже Вас информирован?
Советую почитать Черчилля. Там найдется ответ.
Для непонятливых: если президент будет говорить правду, то - что произойдет? Чем тогда оправдывать то, что происходит последние лет 20? Могу напомнить, что средняя продолжительность жизни в СССР была выше. А детская смертность - гораздо ниже.
Обратное он мог говорить только в сравнении с девяностыми годами.
Если утверждал, что сейчас эти показатели лучше, чем были, скажем, в 60-70-е годы - значит, врал.
А почему Вы сравниваете с относительно бескровным периодом, когда Отэц Народов, вокруг фигуры которого вертится дискуссия, отешел в мир иной?! И почему безальтернативным данным Госкомстата тоталитарного СССР можно доверять?
Но для начала я попрошу Вас привести цитату (или ссылку) - чтобы понять, кто именно… хм… путает Бебеля с Гегелем.
Увы, просьбу эту удовлетворить не могу, поскольку дать ссылку на телеперачу не умею, а речи вождей не конспектирую.
Могу лишь еще раз сказать, что по моим чисто бытовым наблюдениям уровень жизни в России растет и давно превысил советский. Кроме того, возможность публично вести беседы, подобные нашим , на мой взгляд, тоже дорогого стоит.
Для непонятливых: если президент будет говорить правду, то - что произойдет? Чем тогда оправдывать то, что происходит последние лет 20?
Понял, по Вашей версии, Президент врал. Попробывали бы Вы подобное публично заявить в любезный Вам советский период истории.
Могу напомнить, что средняя продолжительность жизни в СССР была выше. А детская смертность - гораздо ниже.
По вере вашей, да будет вам.
А почему Вы сравниваете с относительно бескровным периодом, когда Отэц Народов, вокруг фигуры которого вертится дискуссия, отешел в мир иной?! И почему безальтернативным данным Госкомстата тоталитарного СССР можно доверять?
Не доверяете Госкомстату, возьмите данные ООН.
Хотя назвать период 1924-1941, доставшийся “Отцу Народов”, бескровным - язык не поворачивается, однако детская смертность за этот период заметно снизилась, а время дожития (продолжительность жизни после выхода на пенсию) - возросло.
Увы, просьбу эту удовлетворить не могу, поскольку дать ссылку на телеперачу не умею, а речи вождей не конспектирую.
Что ж, будем считать, что Вы с Путиным не поняли друг друга.
Могу лишь еще раз сказать, что по моим чисто бытовым наблюдениям уровень жизни в России растет и давно превысил советский.
Скажите это миллионам:
- беспризорных детей (в СССР их не было),
- бомжей, которых выкинули из своих квартир “чёрные риэлтеры”,
- семей наркоманов…
…продолжать?
Или Вы готовы допустить, что Ваши чисто бытовые наблюдения, мягко говоря, не представительны?
Кроме того, возможность публично вести беседы, подобные нашим , на мой взгляд, тоже дорогого стоит.
Интернет-публичность никак не рискованее публичности споров на лестнице физтеховской общаги.
А я как-то не припомню, чтобы кто-нибудь опасался там выразить своё мнение.
Ну, за антидеканатскую линию в стенгазете таскали, случалось, нас на партком…
Во “взрослой” журналистике могли потащить и повыше… а потом и услать подальше, чем от аспирантуры.
Но Пола Хлебникова, Анну Политковскую, Андрея Козлова и десятки других никто никуда и таскать не стал - их просто прихлопнули на месте, как тараканов.
…при том, что у кого-то, действительно, уровень жизни […] растет и давно превысил советский
Хотя назвать период 1924-1941, доставшийся “Отцу Народов”, бескровным - язык не поворачивается, однако детская смертность за этот период заметно снизилась, а время дожития (продолжительность жизни после выхода на пенсию) - возросло.
По сравнению с редькой ленинского перода этот хрен , возможно, и послаще был на предмет доживания тех, кто выжил после раскулачивания, лагерей, войн и опять лагерей. Выживают дети, ура, статистика неплохая, ООН не придирется, взрослых и нестарых можно не жалеть с утроенной силой.
Что ж, будем считать, что Вы с Путиным не поняли друг друга.
Считайте, как угодно, повлиять на Ваши мнения, думаю, уже невозможно.
Скажите это миллионам:
- беспризорных детей (в СССР их не было),
- бомжей, которых выкинули из своих квартир “чёрные риэлтеры”,
- семей наркоманов…
И беспризорники в СССР были (особенно в 20-е годы) и бомжи и наркоманы. Просто это было скрыто от не слишком внимательного взгляда - борьба за благопристойный фосад велась довольно жестко. Меньше было их?.. думаю меньше, ну так смена политического строя без кризисов проходит очень редко. Но, слава богу, что сегодняшние беспризорники - хоть не дети уничтоженных классовых врагов, как было в СССР.
…продолжать?
Или Вы готовы допустить, что Ваши чисто бытовые наблюдения, мягко говоря, не представительны?
Это, на Ваше усмотрение. Для меня мои наблюдения вполне представительны и достаточны.
Мне понятен Ваш гражданский пафос, просто, мне кажется, что, в данном случае, разоблачительный пар уходит в свисток.
Интернет-публичность никак не рискованее публичности споров на лестнице физтеховской общаги.
А я как-то не припомню, чтобы кто-нибудь опасался там выразить своё мнение.
Ну, за антидеканатскую линию в стенгазете таскали, случалось, нас на партком…
Во “взрослой” журналистике могли потащить и повыше… а потом и услать подальше, чем от аспирантуры.
Сомневаюсь, что на этом аналоге кухни так было в воспеваемый сталинский период - до “взрослой” журналистики не доросли бы, скорее всего. Я же что-то не помню чтобы в общественном месте уровнем повыше курилки кто-нибудь осмелился говорить о том, что генсек, возможно, врет. Это уже потом, благодаря поносимому Горбачеву, всех отвага обуяла. Завыли правду-матку на сто голосов. А до того тихие были, для вразумления стенгазет и парткомов хватало, похоже.
Но Пола Хлебникова, Анну Политковскую, Андрея Козлова и десятки других никто никуда и таскать не стал - их просто прихлопнули на месте, как тараканов.
Не думаю, что в СССР за неосторожность при работе с информацией и финансами убивали меньше. Просто об этом мало кто знал.
Но, слава богу, что сегодняшние беспризорники - хоть не дети уничтоженных классовых врагов, как было в СССР.
А чем же эти дети хуже детей т.н. “классовых врагов”? У Вас что, и дети имеют разные права на счастливое детство?
А чем же эти дети хуже детей т.н. “классовых врагов”? У Вас что, и дети имеют разные права на счастливое детство?
В одном случае за миллионом беспризорников стоит пара миллионов пьяниц, в другом - сходное количество висящих на государстве трупов своих граждан. Почувствуйте разницу. Если получится.
А чем же эти дети хуже детей т.н. “классовых врагов”?
Тем более, что они как раз и являются детьми “классовых врагов” ныне правящего класса: детьми обездоленных ими слоёв населения.
Но оговорка (поистине, по Фрейду) нашего ув. оппонента: повлиять на Ваши мнения, думаю, уже невозможно - делает нашу полемику довольно-таки бессмысленной.
Выходя из неё, попытаюсь хотя бы зафиксировать её предмет и мнения сторон, повлиять на которые с помощью словесных баталий оказалось невозможным.
Предмет: оценка вклада Сталина (точнее, олицетворяемой им политической линии) в развитие нашей страны - в сравнении с вкладом других лиц (линий), возглавлявших её в прошлом веке.
Для краткости ниже буду писать имя курсивом, если имеется в виду не физическое лицо, а именно олицетворяемая им политическая линия: Сталин, Хрущёв и т.п.
Мнение автора корневого поста (ПМСМ): вклад этот значительнее и позитивнее, чем всех остальных, а причиной шельмования Сталина является желание его преемников оправдать свои прошлые грехи, а главное - развал страны, происходивший по причине их неспособности контролировать и управлять историческим процессом.
Вывод: надо заимствовать из опыта развития страны при Сталине то, что применимо в условиях нынешнего мiра.
Мнение нашего ув. оппонента (ПМСМ): Сталин - абсолютное зло (типа Гитлера); любая иная его оценка неминуемо ведёт к воспроизводству этого зла с ещё более ужасными последствиями.
Вывод: никакого заимствования из эпохи Сталина; заимствовать надо из опыта Запада.
Предлагаю коллегам подняться над схваткой и посмотреть на эту дискуссию глазами (назовём это так) инженера-историка, оценивающего работу социально-экономических механизмов прошлого и настоящего с целью проектирования механизма, более приемлемого для нашей страны, чем полубандитское государство 90-х годов.
В конце концов ведь государство - это состоящая из нас машина, на которой мы, вместе с тем, куда-то едем.
Отчего бы не подойти к нему по-инженерному?
Или слабО? 😁
PS. Уже полтора века назад было известно мнение папаши в шинели на красной подкладке о строителях железной дороги: “Варвары, дикое скопище пьяниц…”
Его нежелание или неспособность увидеть что-либо за пределами своих представительных и достаточных житейских наблюдений - всего через несколько десятков лет принесло беду не только его внукам-правнукам, но и очень многим, живущим на 1/6 части суши.
Говорят, что умный отличается от дурака тем, что учится на чужих ошибках, тогда как дурак - на своих.
Но как же тогда назвать тех, кто не способен учиться даже на своих ошибках?
Вот, к примеру, Запад, научившись на нашем горьком опыте, реализовал идею социального государства (эвфемизм термина социализм).
Наш же правящий класс пока, увы, неспособен сделать выводы из постигших нас в прошлом веке несчастий, всё наращивая и наращивая социальное неравенство…
…в надежде, что удастся в случае чего удрать, унося уворован… пардон, нажитое непосильным трудом…
Но это вряд ли ((с) тов. Сухов)
И поскольку моим внукам-правнукам жить здесь, то хотелось бы разрядить бомбу, усердно закладываемую правящим классом под “эту страну” в надежде, что рванёт она тут без них и их внуков-правнуков.
В одном случае за миллионом беспризорников стоит пара миллионов пьяниц, в другом - сходное количество висящих на государстве трупов своих граждан.
Некрасиво вводить людей в заблуждение.
Дети репрессированных редко становились беспризорниками - и Вы не можете этого не знать.
Тем более, что ликвидация беспризорничества как явления тоже была задачей ЧК/НКВД.
А в наше время, лишив миллионы людей перспективы - чего ж удивляться, что они спиваются или садятся на иглу?
Что - новорусские поселенцы на Лазурном берегу и в Хайгейт тут ни при чём?
Как и скромные госслужащие, ставшие обладателями подмосковных вилл стоимостью от 1 мегабакса?
Вы считаете, что дети обездоленных и тех, кто создал и крутил систему, их обездолившую - смогут мирно жить друг с другом?
- сходное количество
вы сильно заблуждаетесь
под постом Виктора40 готов подписаться- добавить нечего