Как мы заетяли построить самолет... нужны советы...
Затеяли с приятелм построить Як-12, в 5м масштабе получается около 2100мм.
Поскольку проект пока только продумывается, пишу в курилке, дабы не флудить.
Почему именно Як-12, а если точнее, то Як-12 А - потому что он во-первых НАШ, во сторых верхоплан, в-третьих - просто нравится. Сам летаю на пилотажевском яке - кайфец, только модель охота побольше размером и с деталировкой чтоб поинтереснее…
Самолет планируется композитным, т.е. бум матрицы деать - скажите, какой примерно может оказаться вес у модели такого размера и под какой мотор ее стоит проектировать - кто что думает…
Технология будет такова - вначале сделаем 3д модельку в рино, потом перенесем все на бумагу, потом изготовим мастер-модель ( со всеми клепками-заклепкамии др. деталировкой - посмотрел работы Fokke - здорово выглядит, охота тоже так, только наше, свое - поэтому и як…) и попробуем снять корки. Попробуем, потому что я пока с технологией вообще не знаком - т.е. как понятно, но везде свои есть секреты…
тема не нова, поэтому про матрицы спашивать пока не буду…
Спрошу про материалы - их только в забугорье искать, или тут тоже реально найти? я имею ввиду смолу и стеклоткань…
Да, как вы считаете, по затратам на материалы - насколько дорогим окажется проект?
Просто интересно мнение сообщества относительно данного проекта и конечно - в огромном количестве принимаются советы и пожелания…
…конструкция Як-12, первоначально смешанная, с постепенным вытеснением дерева дуралюмином при общей полотняной обшивке всего самолета.
Композитная модель деревянно-полотняного самолёта?
Зачем?
Заклёпки там только на капоте.
Летом 1950 г. мне было поручено А.С.Яковлевым принять участие в приеме иностранной авиационной делегации в Москве. В программе приема был показ нашего серийного завода в Лианозове. В то время на этом заводе был освоен серийный выпуск самолетов Як-12.
Фюзеляж этого 4-х местного самолета был выполнен сварной конструкции из стальных труб с последующей опалубкой полотном и фанерными панелями.
Основной цех завода в Лианозове и занимался поточной сваркой каркасов фюзеляжа самолета Як-12. Осматривая цех перед официальным приемом, я был совершенно потрясен увиденным. Войдя в цех, мне показалось, что я попал не на современный завод , а на производство того далекого времени, описанное в нашей литературе, когда владелец завода (Демидов и др.) заботясь только о прибыли, эксплуатировали рабочий люд в совершенно нечеловеческих условиях.
Представьте себе длинное, низкое, плохо освещенное помещение, заполненное удушливым газом, выделяемом при сварке металла. В полумраке копошились вокруг металлических ферм фюзеляжа люди, горела масса сварных аппаратов, треск и совершенно невыносимая атмосфера. Настоящий рабский труд. После осмотра завода я доложил руководителю свое мнение о невозможности показа зарубежным делегациям этого нашего завода, что после некоторого раздумья и было принято.
полотно проще имитировать в композите, чем на полотне имитировать метал…
ну - по крайней мере мне так кажется…
Дим привет! Расход смолы на матрицы около 30-40 литров, стекла потребуется примерно на 10000 рублей (если покупать в Москве) Вообще, для начала попробуй построить мастер-модель, а там глядишь и желание пропадет все это делать) Проект будет стоить довольно много и потребует серьезных усилий.
Делайте лучше деревянную.
Плёнки бывают под материю.
Что касается мотора и веса модели , то на очень похожей модели Fi-156
с размахом крыла 2080 мм и весом 4800 грамм ( www.vikinghobby.dk/index.php?_a=viewProd&productId… )
фирма Aviomodelli рекомендует двухтактные моторы от 7,5 до 10 куб.см или четырёхтактные 15 куб.см
…смолы на матрицы около 30-40 литров, стекла потребуется примерно на 10000 рублей (если покупать в Москве)
имеется ввиду стекло только на матрицы, или стекло на 1 самолет?
я не боюсь дороговизны проекта, мне хочется сделать несколько хороших моделей - для себя и для друзей.
а какова при таких размерах будет себестоимость 1го самолета - ну хоть примерно?
полотно проще имитировать в композите, чем на полотне имитировать метал…
ну - по крайней мере мне так кажется…
Композит никогда не симитирует полотно! Представляете, если бы Булатников сделал свой АИР-1 из стекла! Получилось бы что-то типа стендовой модели “Spirit of Sent Loise” в масштабе 1/72 из пластмассы. Ну красиво, ну понятно, что должна быть мягкая обшивка, но у нас пластмасса, извините, технология такая. Ибо ширпотреб. Так что для полукопии неплохой вариант, как впрочем пенопласт, епп и т. д. Во Владимире уже даже соревнования проводятся… Но если это должна быть копия, то надо максимально обеспечить соответствие оригиналу - где жестко - там жесткое, а где мягко - там мягко.
2100 высокоплан это небольшой деревянный самолет под .60 моторчик.
не смею спорить с КА-04, тем более что модель сейчас только продумывается…
В скором времен я поеду для съемки настоящего Як-12 А, и там уже будет видно - будем строить его или искать другой прототип…
Почему именно композит и почему Як-12 А - там много металлических элементов - та же обшивка крыла, кабина, капот, передняя часть фюзеляжа, хвостовое оперение… - никакая имитация не повторит точность композита. (Хотя - есть мастера, тему про Ли-2 читал…) но это громадные затраты во времени.
Плюс же композитной модели в том, что если ты один разбил, можно изготовить новый, причем довольно быстро и это будет самолет с теми же ЛТХ…
наверное я заблуждаюсь, но хочется пойти по более простому пути, т.е. матрица - это ясный пень, что не просто, зато потом, когда она есть можно не париться о количестве самолетов…
Господа, относительно заданных вопросов - если можно более конструктивно…
спасибо всем читающим и пишушим в теме…
Композит никогда не симитирует полотно!
дану?!? есть опыт в имитации полотна композитом? 😁
к стати, копия оценивается на стенде с расстояния соответствию оригиналу по представленным чертежам и фотографиям, потом она оценивается в полёте соответствию с оригиналом, хоть из мыла делайте, хоть из пластилина… это первое…
второе- ни на одном “тряпошном” самолёте структуры ткани не видно! опять же соответствие оригиналу… оригиналы лачили, шпаклевали и красили… хоть раз сами руками настоящую тряпку на самолёте трогали? 😉
Дмитрий, сделайте сначала 3Д модель, потом у вас на руках будут все данные для расчётов, веса, прочности и пр. …
а сейчас это гадание на кофейной гуще…
о… мастер Wit собственной персоной - респект и уважуха, и спасибо за внимание к моей теме.
Ничего если я вам пару-тройку вопросиков в личку отпишу? не сечас, конечно, когда они будут более конкретизированы…
а пока спрошу так - модель надо полностью детализованной делать? прям со всем-всеми мульками?
а пока спрошу так - модель надо полностью детализованной делать? прям со всем-всеми мульками?
все мульки добавятся по ходу, сделай сначала оболочку, будет площадь всех деталей, по площади деталей посчитаешь вес, потом дорисовываются все кишки, лонжероны, шпангоуты и пр. их площади тоже будут известны, опять считаем вес и т.д.
второе- ни на одном “тряпошном” самолёте структуры ткани не видно! опять же соответствие оригиналу… оригиналы лачили, шпаклевали и красили… хоть раз сами руками настоящую тряпку на самолёте трогали? 😉
Вопрос № раз и он же последний, как вы симитируете в композите реальное провисание и натяжку полотна? Это возможно только если мастер модель - тряпочная, а не из дерева или мыла. Если так, тогда я с вами соглашусь, при условии, что да, на стенде копию никто не трогает, а смотрит с расстояния. А по поводу структуры не соглашусь. Не всегда ткань лачили до зеркала. На старых самолетах ,полотняная обшивка достаточно грубая, и в пятом масштабе структура (не должна), но может быть видна - надо изучать прототип. А то что точно видно, так это обрезанные зубчиками края полотна (применяют спецножницы). И часто нервюры проклеивают такими полосками - их тоже видно. Я лично видел полотно неоднократно вблизи на Яках и СЛА, в Монино на старой технике, и даже в детстве собственноручно сделал зонтиком дырку в элероне Дугласа, который стоял когда-то в Тушино
Это возможно только если мастер модель - тряпочная, а не из дерева или мыла.
бред полнейший… как и то, что сделать структуру тряпки композитом невозможно…
в общем говорит о Вашей компетентности…
дальше говорить бесполезно… ☕
Дмитрий, привет! Видел нашего Як-12 во Владимире? Так вот, по весу его конечно ну очень перетяжелил конструктор, поэтому “выскочил” он аж под 7 кг(!)😵, что не замедлило сказаться на лётных “качествах”😦 Мотор там стоял 120-й АСР 4Т, которого ему было откровенно мало. Делай выводы…
Про “композитность” Як-12 тебе уже сказали - либо это будет “массовая” модель похожая на Як-12, либо делай фанерно-тряпошный. Ну не будет смотреться этот раритет в композите!!! Это всё равно что Яблоков бы свой Сопвич отформовал…
Правильно сказали уже, там из клёпаного только капот, предкрылок, да передняя кромка крыла. Не проще ли (да и копийнее) сделать матрицу капота и отформовать только элементы обшивки крыла, предкрылок и подкосы? А остальное выполнить в виде КИТа под резку на лазере или СНС. И для “серийного” производства подойдёт, и “историческая правда” и копийность будут соблюдены! Правда нашего по стенду откровенно “зарезали”, сказали что слишком “ушатано” выглядит, хотя его прототипу (летает у нас в Стародубском аэроклубе) на самом деле больше 50-ти лет! И даже дыра, пробитая случайно ломом под стабилизатором была сэмитирована… Но это уже другая тема…
бред полнейший… как и то, что сделать структуру тряпки композитом невозможно…
в общем говорит о Вашей компетентности…
дальше говорить бесполезно… ☕
Да уж… вот она культура. Скатились на личности, нахамили. Ну да ладно!
Во первых не бред, а пример сложности и абсурдности задачи. Тряпку можно сделать твердую и тем более структуру повторить без проблем. Я не говорил, что это невозможно, это вы меня пытались уверить, что полотно на самолетах залакировано и структурой можно пренебречь. Просто это уже начинается работа скульптора. (Тряпку можно даже в бронзе и камне сделать - все памятники!) А как вы будете имитировать реальное провисание и натяжение обшивки? Так и не ответили.
Про “композитность” Як-12 тебе уже сказали - либо это будет “массовая” модель похожая на Як-12, либо делай фанерно-тряпошный. Ну не будет смотреться этот раритет в композите!!! Это всё равно что Яблоков бы свой Сопвич отформовал…
тоже чушь…
скажем так… если нужен один, два, ну пять, то только так
Не проще ли (да и копийнее) сделать матрицу капота и отформовать только элементы обшивки крыла, предкрылок и подкосы? А остальное выполнить в виде КИТа под резку на лазере или СНС.
всё остальное только мастерство моделиста…
Тряпку можно сделать твердую и тем более структуру повторить без проблем. Я не говорил, что это невозможно
…
Композит никогда не симитирует полотно!
Ах, так вот в чем дело! Поясню. Да, именно, композит никогда не симитирует полотно! Это означает, что отформованные части с мягкой обшивкой, во первых не будут иметь мягкой обшивки, что для копии плохо, а во-вторых степень имитации мягкой обшивки будет зависеть напрямую от ваших навыков скульптора и технолога (про “тряпочный” пуансон).
__
Еще раз повторю. Все можно сделать, все технологии хороши! Но! Если копия, то надо строить копию. Посмотрите, как работает Курылев над N-17, посмотрите АИР-1 Булатникова. Сто вопросов сразу отпадут! Если нужна полукопия, пусть с высокой степенью копийности - делаем матрицы, делаем из пенопласта, можно традиционно из дерева и пленки (пилотажевский вариант), вы же с него начинали? Только слегка покрупнее, можно бутылочник и участвовать в воздушном бое (шутка) и т. д. и т. п. Если надо 5 моделей всем друзьям, вы сделаете пристойную модель, но не уделите ей столько внимания, сколько заслуживает копия. Все ИМНО.
Если одно из главных условий - тиражирование модели, надо в первую очередь задуматься о выборе прототипа, у которого композитная технология действительно необходима.
“выскочил” он аж под 7 кг
Ну, теперь все стало ясно…
Немножко не по теме, просто как вспомню, так и вздрогну. Инфаркт микарда, вот такой рубец…
Все ИМНО.
и тут Остапа понесло…
теперь идём сбивать уровень тестостерона и учить правила, что такое копия и что такое полукопия… на сайте Русджета есть…
Инфаркт микарда, вот такой рубец…
ты хорош шутить та! я те дам инфаркт! 😃
Паша чё звонил та? За компом дочка сидела, я спал 😁
В правилах написано, стендовая и полетная оценки в полукопиях имеют вес как 30% и 70%. Это все! Что непонятно? Композитный Як-12 будет прекрасной полукопией. Нет, пожалуйста, можно его и копией объявить, только зачем? Это изначально, скорее всего, - не призовое место. Тут я подозреваю просто не очень удачно встретились желание попробовать композитную технологию (руки чешутся, интересно) и симпатия к конкретному самолету (Як-12 нравится). Эти две вещи можно поженить, но только ради интереса (хочется). Разумные доводы этого не делать, я изложил.
КА-04
большое вам спасибо за советы, но на вашем месте я не стал бы спорить с г-ном Witom: человек занимается производством композитных моделей уже не один год, и его опыт и знания в данной теме не вызывают сомнений, а опыту его можно только завидовать. Если интересно - в нете легко найти сайт с его моделями.
По поводу полотняных лент - они называются каперные ленты, и технологий их изготовления, кроме “спецножниц”, я лично знаю еще 2. В том числе и в композитном варианте.
Я вам искренне благодарен за советы, но про самоет скажу так - я не спроста выбрал композитную технологию, мне важно на выходе получить качество и относительную простоту производства. Модели Курылева и Булатникова - это штучные вещи, и если грохнул, то работа по восстановлению затянется на месяца…В отношении копийности - будте спокойны - все будет на уровне, т.к. сделать можно все.
Да, начинал я с пилотажевского Як-12, отличная моделька за свои деньги.
To Aerolexx
Саш, привет. Вашего видал, правда только на стенде, т.к. во время его полетов сидел в скорой…
очень странно, что при деревянной технологии такой вес получился… А внешне мне он понравился - красивая, реалистичная модель.
а вообще - решено для начала сделать 3д-модель, а там действитель, как говрит Вит, уже понятно будет, что к чему.
Хотя - судя по высказываниям сообщества и доводам здравого смысла, сдается мне, что для композитной технологии прототип выбран не совсем верно…
тоже чушь…
…
Что? То, что Сопвич-ПАП выглядел бы лучше пластиковым, чем фанерно-клёно-буко-тряпочным? И занял бы не второе а первое место, побив композитный ФЭ-15? Очень сомневаюсь… Ну да ладно…
Виталий, я почти уверен, что Вы можете сделать из композитов даже модель женской груди со всеми тонкостями. И что с расстояния в 5 м её никто не отличит от настоящей. Но вот с одного метра уже проблематичнее, а с метра как раз судятся мелкие детали и текстура поверхности… И уж в свете новых веяний (пока не закреплённых в правилах, но, видимо, к тому идёт), когда судьи могут потрогать модель, Ваша пластиковая конструкция просто померкнет в сравнении с оригиналом!😁 Вот тут то у судей и сложится мнение по пункту “мастерство изготовления”… Уж не обессудьте…
Ну, теперь все стало ясно…
Немножко не по теме, просто как вспомню, так и вздрогну. Инфаркт микарда, вот такой рубец…
😃
А как элероны в полёте работали! Я сам по началу думал что это закрылки!😁
Плюс центровка как оказалось процентов под 45 была. Жуть! Ему ко второму туру свинца грам 700 в морду насовали… Без толку. Стала 40%. Морда короткая…
Спасибо за видео! С Вашего позволения скачаю? А мой Ультимат там нигде не затесался? (Но это уже наверное через личку)…
To Aerolexx
Саш, привет. Вашего видал, правда только на стенде, т.к. во время его полетов сидел в скорой…
очень странно, что при деревянной технологии такой вес получился… А внешне мне он понравился - красивая, реалистичная модель.
Дааа… С пальцами тебя угораздило…😦
А самолёт почти весь действительно фанерный и тянут подкладочной тканью на эмалите слоёв в на…цать. Отсюда и вес. С реалистичностью как я и говорил “перебор” вышел.
Виталий, я почти уверен, что Вы можете сделать из композитов даже модель женской груди со всеми тонкостями. И что с расстояния в 5 м её никто не отличит от настоящей.
Почему в 5м? её и с пол метра не всегда отличают 😁, только не из стекла, а из полиуретана 😁
Мужики, ни в одних правилах не говорится о материале модели и уж тем более ни где не стоит зависимость копийности от материала!
Другое дело целесообразность применения тех или иных материалов для создания копии! Какой материал выбирать- это зависит только от постройщика!
Постройка модели-копии - это искуство! Другое дело на сколько этим ремеслом владеет создатель копии… Все рассуждения о “правильности” того или иного материала - это БРЕД!!! не повторяйте чужих глупостей!
Можно сделать Albatros и Taube композитными, с повторение структуры ткани, дерева, кожи и пр. и глядя в упор ни кто не догадается что это стекло, кевлар и уголь, в плоть до просвечивающейся обшивки! Другой вопрос- для каких целей?
к слову о мягкой обшивке… мягкой обшивки на самолёте нет ни где!
пы.сы. я никогда никого не учил подбирать винт под двс и как настроить моторчик… потому что я в них ничерта не петрю! Поэтому не надо рассказывать мне о постройке копий, я минимум 5 раз в год сижу за столом на стенде в Германии и в Голландии…
А самолёт почти весь действительно фанерный и тянут подкладочной тканью на эмалите слоёв в на…цать. Отсюда и вес. С реалистичностью как я и говорил “перебор” вышел.
не утерпел 😁
Саш, если следовать твоей логике…
почему он ФАНЕРНЫЙ???
почему не трубчатая рама?
почему подкладочная ткань а не перкаль?
почему на…цать слоёв?
где тогда логика в выборе материалов???
логичней было бы сделать если уж не стальную раму, то тогда сосновую или бальзовую, обтянуть нормальной плёнкой и 1-2 слоя краски-лака…