Гитара будущего
to collapse:
А что скажете насчет месы в твин, Ады мп 1, я может немного не в тему, но интересно ваше мнение по поводу честности их звука.
По теме, если кому интересно, вот оригинальная информация по этой “гитаре” misadigital.com
С гитаристами, для которых комбик черный ящик (чаще в буквальном смысле) с крутилками и выдающий “тот- самый” ЗВУК(!) в принципе вопросов нет. Для них бренды-религия, имена Фендер, Лес Пол, Маршал итп. - святыни. И как с любой другой религией, с ней надо считаться и уважать…
А вот на форумах от людей вполне грамотных схемотехниках и электронщиках слышать типа:
-КСО в проходе больше песочат, а вот wima лучше всех прорабатывают нижнюю середину;
-плата на фторопласте обеспечивает гораздо более читаемый кранч, недостижимый на текстолите;
итд итп;
весьма удивляет. И на мое робкое “дак…как…жеж…”.
- “А ты сделай, послушай и сам все поймешь. А не поймешь - знать не дано… тогда и не стоит тебе, ущербному, в наше элитное общество соваться.”
PS Лично мое глубокое убеждение на звучание инструмента несравнимо больше влияет руки и голова музыканта, чем какая лампочка стоит в преампе- легендарная 12AX7 или 6н2п…
Хе 😉 Звук либо нравиццо, либо не нравиццо, и наруливается дальше.
Схемотехника у обоих классическая - в каждом по паре 12AX на преампе.
Честность - понятие условное. Line6 со своими PODaми научились имитировать лампу просто на гениальном для такого класса электроники уровне. Я пользовал несско месяцев ПОД-2, потом купил ПОДхт с конролером, и поиграл на нем еще пол-года. Когда мой коллега сдал в “капитальный ремонт” инструмент, я выклянчил у него на это время в-твин в паре с G-мажором, и радостно злорадствовал, потому что мои ПОДы оказались не хуже. При разнице в стоимости раза в 4 😉 Через две недели я без сожаления вернул в-твин, и стал играть опять через ПОДхт. Только тут, я понял что потерял 😁 Я превратился в программиста, в попытке нарулить звук, к которому привык за две недели, но не помогало ничего. Никакие комбинации усилителей с кабинетами, ни смена прошивок, ни скачивание сотен пресетов. Еще через месяц я продал ПОД, и заказал “украинский в-твин” (на реальный в-твин денег не набралось). Что меня в итоге и удовлетворило.
Про АДУ не могу сказать ничего, т.к. знаком с ней только по семплам из инета. Судя по ним она может давать звук пожестче и поплотнее В-твина, который, к слову, довольно мягкий по звучанию, по сравнению с тем, что привыкли ждать от MESA… Из плюсов перед АДой - наличии неплохого кибинетного симулятора.
Если Вас интересует мое мнение из расчета потом купить что-то из этого, то могу сказат одну неожиданную вешь 😉 Все эти девайсы не имеют смысла для пользования дома. Стоят как чугунный мост, весят как танк. Их можно всегда арендовать на любой приличной реп. базе, если понадобится хороший звук для записи. А на эти деньги домой лучче купить хорошую компактную современную портастудию, и какойнить хороший полупроводниковый преамп с выходом в линию. Типа SansAmp GT-2, или что-то подобное… Ну или простенький ПОД - щас они выпустили что-то компактное, что влезает в карман гитарного чехла. От этого куда больше проку, чем от руления хорошими мега-девайчасми. Звук-звуком, но было бы ЧТО играть на этом звуке 😉 А звук можно и арендовать занедорого, когда будет ЧТО записывать 😉
PS Лично мое глубокое убеждение на звучание инструмента несравнимо больше влияет руки и голова музыканта, чем какая лампочка стоит в преампе- легендарная 12AX7 или 6н2п…
ГыГы 😉 +1
Собссно, смысловой посыл почти совпадает с парой моих последних предложений 😉
Я просто знаю по себе. Со звуком разобрался полностью. А что в остатке? Да ничего - даже выложить нечего. Несско тысяч долларов в минусе, и лет 10 увлеченного кручения ручек.😊
Могу сказать одно, когда мне, фирмачи и не только, присылают райдера, то в каждом присутствует в качестве гитарного комба Fender Twin Reverb, реже Mesa Boogie Dual Rectifier и еще реже Marshall JCM800-900. Это так называемые самые райдерные комбы. И ни одна группа (или исполнитель ) не будет работать (вплоть до отмены, если это топовая группа) на транзисторном Гитарном комбе или комбосимуляторе. Даже сама модель принципиально важна. В свое время Алиса во главе с Кинчевым отказались работать на предоставленном группе Marshall JCM800 взамен JCM900 High Gain Reverb 4100.
По поводу гитарного дерева. Когда в 1984 году (могу ошибаться на + - год) у Лео Фендера сгорел дровяной склад с ценнейшими запасами высушенного за десятилетия дровами, музыканты всего мира резко поделили инструменты Fender, как выпущенные ДО и ПОСЛЕ.
Вы даже не понимаете, каким образом оно работает…
callaps - Ну если вы ЗНАЕТЕ как влияет чистота меди на искажения звкука раскажите. Но именно расскажите КАК - в цифрах приведя уровни искажений, физику формирования. С большим удовольствие выслушаю. Давно не в этой области но с удовольствием вспомню, желательно если есть научную статью с методикой измерений, а не рекламные сказки фирмы провода производящих и/или ими торгующих.
WBR CrazyElk
P.S. Повторюсь я искажения МЕРЯЛ, а не ОСЧУЧАЛ. Вы судя о постам с точностью до наоборот. Это не криминал а для личного пользования даже правильно. А мне красота звучания (два десятка лет назад) была пофиг у меня инструментальные измерения были, а искажения неизбежное зло с которым надо бороться. А потому знать в лицо и доподлинно какой усилитель, микрофон, регистратор как именно искажает чтобы достоверно внести поправки на измеряемые значения в разрабатываемой расчетную модели.
ЕМНИП спор лампа vs транзистор (с точки зрения инструментальных измерений искажения и их спектра) был актуален во времена когда слово транзистор был синонимом слова биполярный. А фраза “транзисторный усилитель” немедленно вызывало эхом рефрен класса B. Последнее время это бывает несколько не так 😃 и по типам транзисторов и физике искажений в них и по классам и схемотехнике усилителей. К сожалению эти изменения в бюджетных комбиках/усилителях/процессорах любительского класса отражения не нашли (мну смотрела). А в топовых бессмысленны - ибо как не будут пыжится кварцевые али электронные часы точностью хода но топовые турбилионы ни по цене не по престижу им не догнать. По точности хода … и куче технических характеристик да за пожалуйста - а вот по “правильности” да не в жисть. Не носят “правильные” люди кварц и дешевую электорнику - но и не значит это что их часы точнее лутше надежнее всего в мире как могло бы показаться.
Все что вы говорите про ОЩУЩЕНИЯ людей и вызванные этим предпочтения +сто пицот. Я это наблюдаю каждую неделю. И даже уже не спорю Shure rullez и лутше всех в мире передают звук. Пусть так и будет в отделно взятой голове про Брюль & Кьер и Endevco даже не заикнусь пока измерений дело не коснется.
Подпишусь и под словами sound-mix совершенно им не удивляясь. Но отмечу что для этих людей определяющее что они чувствуют и считают правильным, а не механизм возникновения этих ощущений и не показания приборов. И это правильно. Им пофиг механизм им важены собственные оценки и собственное мнение - а приносит ли подкова счастье в действительности или нет по мнению науки и есть ли статистичекое поодтверждение феномену дело десятое. Если подкова помогает обрести увереность ее надо повесить.
sound-mix - В свете - Когда в 1984 году (могу ошибаться на + - год) у Лео Фендера сгорел дровяной склад с ценнейшими запасами высушенного за десятилетия дровами, музыканты всего мира резко поделили инструменты Fender, как выпущенные ДО и ПОСЛЕ
Обьясните мне глупому (правда интересно надеюсь и для вас в том числе). Сгорел скдлад - это беда. Но вот с тех пор за 29 лет Лео Фендер и его переемники осозновая важность и нужность такого склада так и таки и не восстановили его продолжая клепать в качестве ПОСЛЕ, мирясь с имидживыми потерями - или как. В каком году качество вернулось на уровень ДО по мнеию музыкантов мира. Если уж качество и технология сушки дерева так важны (вне зависимости от физики явлений и их масштаба - качество дерева важно степень вынесем за скобки) уже три раза должны были восстановить. Восстановили? качество вернулось? ДА-НЕТ.
и еще раз 2 collaps
Хе 😉 Звук либо нравиццо, либо не нравиццо, и наруливается дальше.
Я лично тремя руками за такой подход на практике - до тех пор пока под нравится не нравится не начинают подводить “научную базу” о … . С аргументами на нравится не нравиться и а вот правильные парни. Правильные парни в 90% случаев в своей жизни ни правильной ревербрационной, ни правильной заглушенной камеры в глаза не видили. Не говоря уж об правильно проведенных измерениях. Поскольку совершенно обьективно, это им ненужно для их целей и задачь.
Впрочем каждый волен верить в то что ему верится. Обсуждать и дискутировать могу цифры - ощущения и предпочтения нет не могу.
sound-mix - В свете - Когда в 1984 году (могу ошибаться на + - год) у Лео Фендера сгорел дровяной склад с ценнейшими запасами высушенного за десятилетия дровами, музыканты всего мира резко поделили инструменты Fender, как выпущенные ДО и ПОСЛЕ
Обьясните мне глупому (правда интересно надеюсь и для вас в том числе). Сгорел скдлад - это беда. Но вот с тех пор за 29 лет Лео Фендер и его переемники осозновая важность и нужность такого склада так и таки и не восстановили его продолжая клепать в качестве ПОСЛЕ, мирясь с имидживыми потерями - или как. В каком году качество вернулось на уровень ДО по мнеию музыкантов мира. Если уж качество и технология сушки дерева так важны (вне зависимости от физики явлений и их масштаба - качество дерева важно степень вынесем за скобки) уже три раза должны были восстановить. Восстановили? качество вернулось? ДА-НЕТ
Ну конечно сразу после пожара начали восстанавливать запасы СВОЕГО дерева.: таких как американский клен, палисандр, ясень, клен, мореный дуб и т.д. Но его не пускали в производство! Укладывается дерево в камеры с постоянной температурой, влажностью и давлением на десятилетия. Да, они выпускали гитары, ставя как свое дерево и закупая у других. Кушать ведь надо, да и налоги платить тоже. Но чем отличаются серийные гитары от так называемых Special edition? Глубиной звука, сустейном, насыщенными гармониками, обертонами. В сочетании с отличными звукоснимателями на кобальтовых магнитах они и получали такой мощный неповторимый звук. Я знавал одного мастера который сам делал электрогитары, у него тоже кладовка была завалена старыми кусками дерева от старых роялей, пианино. Тогда в 80-х их выкидывали на помойки, а он соборал и в кладовочку. Потом такие гитарки делал!! Многие до сих пор играют,в студиях стоят, а многие уехали за флажки. Так вот он говорил (может это миф не знаю) что мастера Л.Фендера прослушивали деки своих гитар стетоскопом, пытаясь различными способами убрать нежелательные резонансы с готовой деки, для того чтобы добиться того неповторимого звука у каждой гитары. Тогда же их делали поштучно. Гитаристов было немного, это сейчас ткни пальцем и попадешь в гитариста, на крайний случай в звукорежиссера!😃
Поэтому все музыканты так гоняются за ТЕМИ гитарами Fender и лишь по крайней нужде, кто то продает их. Качество вернулось как я и говорил лишь в Special edition. Как и с моделями: есть Precision Aerobatics, а есть Hobbicity. Но то и другое живет и все мы там пасемся 😃
Ну вот, вроде бы пришли к примирению, и вновь священная война аля двс против электро… 😃
2 CrazyElk
Вы зря про измерения… Любой оппонент легко отмажется тем, что человеческие органы чувств имеют гораздо ширее диапазон чем инструментальные приборы ( в чем - науке типа пока не известно ).
А вот от “слепого” тестирования сложнее отвертеться, но никто и не заморачивается…
Уважаемые sound-mix и collaps, вы уверены что сможете в слепую отличить звучание “досок” одного класса с деками из ольхи и скажем ясеня с одинаковыми звучками на одном комбике? На чистом звуке? Хотя бы с легким овердрайвом? В миксе?
на самом деле будующее за нейроуправлением
эта гитара ещё один шаг в его сторону
Ну вот, вроде бы пришли к примирению, и вновь священная война аля двс против электро… 😃
2 CrazyElk
Вы зря про измерения… Любой оппонент легко отмажется тем, что человеческие органы чувств имеют гораздо ширее диапазон чем инструментальные приборы ( в чем - науке типа пока не известно ).
А вот от “слепого” тестирования сложнее отвертеться, но никто и не заморачивается…
Уважаемые sound-mix и collaps, вы уверены что сможете в слепую отличить звучание “досок” одного класса с деками из ольхи и скажем ясеня с одинаковыми звучками на одном комбике? На чистом звуке? Хотя бы с легким овердрайвом? В миксе?
Я не смогу. Ни на чистом, ни на “звуке”, ни как. У меня уже за столько лет работы со звуком и высокими давлениями присутствует частичная потеря слуха, вернее ограниченный диапазон частот. Но кто-то может, особенно в студиях. Там определят на раз, два.
вы уверены что сможете в слепую отличить звучание “досок” одного класса с деками из ольхи и скажем ясеня с одинаковыми звучками на одном комбике? ?
Можно и ещё вариантик - скрипица Страдивари-Гварнери-Амати супротив современной, не имеющей вааще ни одной деревянной детали (а-ля Ванесса Мей, она на такой пиликает)
У Мэй скрипка Yamaha. Видели бы ВЫ какой рек(!!!) с обработкой стоит для этой скрипки, чтобы добиться того звучания. Опять же в том реке стоЯт ламповые компрессора Avalon 737. Никто не спорит, скрипка хорошая. Но сравнивать её с Страдивари-Гварнери, это все равно, что сравнивать Жигули и Мазератти. Тоже вроде бы машины, но разные. Понимаете о чем я? Тоже самое применимо к теме этого поста: этот девайс имеет право на жизнь, но он не получит широкого распространения. На нем кто нибудь будет играть, сделает свой номер. Кто-то захочет попробовать, по приколу. Вон, дайте её Кириллу, ну помучает её неделю другую,… потом продаст и купит V-Twin.
Просмотрите до конца, слушать желательно в наушниках. Это получше той гитарки, что в начале.
У Мэй скрипка Yamaha. Видели бы ВЫ какой рек(!!!) с обработкой стоит для этой скрипки, чтобы добиться того звучания. .
Я вообще-то о ПОЛЬЗЕ СУПЕРДОРОГОЙ деревяшки для “некоторых”…
Валерий! Давайте лучше о авиамоделях поговорим! О звуке и о пользе звука не хочется говорить. Я сейчас с мероприятия приехал, там звук и здесь опять про-ЗВУК! Мне вот например, сейчас с магазина, бальзочку привезут пятимилиметровую, так меня она больше волнует, так как пойдет она на усиление площадки под шасси. Вырежу кусочки, приклею, красота! А в выходные облетывать буду!
Ну и праильна!😁
Уважаемые sound-mix и collaps, вы уверены что сможете в слепую отличить звучание “досок” одного класса с деками из ольхи и скажем ясеня с одинаковыми звучками на одном комбике? На чистом звуке? Хотя бы с легким овердрайвом? В миксе?
В миксе скорее всего не отличу. От краснухи - вероятно отличу и в миксе. И что с того?
А “инструментальными измерениями” можно будет поставить деревяшке диагноз? В миксе?
спор лампа vs транзистор (с точки зрения инструментальных измерений искажения и их спектра)
Вот тут как раз, в перегруженном режиме, я думаю, отличия могут быть и инструментально измерены. Другое дело что у Вас задачи стояли другие.
Если позволите, более развернутое описание разницы, на техническом уровне:
ИСТОРИЯ ТРАНЗИСТОРНЫХ УСИЛИТЕЛЕЙ
Итак, что может помешать кому-нибудь создать неламповый усилитель, работающий как ламповый? К сожалению, первые такие попытки принесли транзисторным усилителям ту ужасную репутацию, которую они имеют в данном варианте применения. Основным возражением против этих прототипов были их жесткость и ограниченный динамический диапазон, почти целиком обусловленные сверхчистым звуком и широким частотным диапазоном вплоть до достижения максимальной выходной мощности, после чего переход к амплитудному ограничению (АО) происходил резко и жестко.
Когда на усилителе играли почти на предельной мощности, атака звука (сразу после удара по струне) выводила усилитель на короткое мгновение в зону АО, давая «скользкий, плюющийся» звук в начале каждой ноты. Если усилитель выходил далеко в зону АО, то обычно перегруз (овердрайв) был очень грязным и немузыкальным.
В свое время было много споров о том, что ламповые усилители давали перегруз в основном с четными гармониками (музыкально соотносящимися с основным тоном и поэтому желательными), в то время как транзисторные усилители дают нечетные гармоники, которые не сочетаются музыкально с основной нотой. Я не думаю, что это полностью верно, поскольку у музыкантов направления «тяжелый металл» в 80-х (и как вариация у гитаристов стиля гранж в 90-х) был популярен тип дисторшна, воспроизводивший резкое АО неламповых усилителей. Этот тип дисторшна стал приемлемым в результате воспроизведения его с очень тщательной обработкой по частотам (эквализацией) для снижения уровня жестких компонентов и без того, чтобы жертвовать очень широким частотным диапазоном
Тем не менее, ламповый схемы производят главным образом перегруз гармоник низкого порядка (музыкально согласующихся), в то время как неламповые схемы обычно воспроизводят полный диапазон гармонических искажений, включая нежелательные гармоники высокого порядка. Это происходит из-за ряда факторов, включая трансформаторный выход ламповой схемы, и большое количество обратных (электронных) завязок, необходимых в электронных схемах. Ламповые схемы не нуждаются в большом количестве обратных электрических связей, а некоторые хорошо звучащие усилители не используют их вовсе!
Другой популярной теорией своего времени было то, что разница определялась питанием: лампы зависят от вольтажа, а транзисторы – от тока. Поэтому большие надежды возлагались на полевые транзисторы, поскольку они тоже зависели от вольтажа. Некоторые компании выпустили усилители на полевых транзисторах с обычной претензией на их похожесть по звуку на ламповые – и вновь потерпели фиаско. Эти ранние схемы по прежнему являли собой транзисторную чистоту звука с внезапным и резким переходом к АО.
По моему восприятию, главными нежелательными элементами транзисторных усилителей мощности являются отсутствие спада по высоким частотам, позволяющего убрать резкость жестокого АО. Но более важно то, что переход к АО уж очень резок. Искажения сами по себе – это добавление высоких гармоник, не присутствующих в исходном сигнале, и плавность перехода к искажениям, и разница в схеме означают то, что они добавляют разные гармоники. Ламповые усилители используют выходные трансформаторы, что выделяет гармоники низкого порядка на ранних стадиях искажений, придавая мягкость перегрузу. В последнее время транзисторные усилители стали обращаться к этой схеме с тем или иным успехом, используя ограничители громкости и различные варианты овердрайва в предусилителях. Marshall Valvestate и Peavey Transtube дают очень похожие на ламповые динамические характеристики при полупроводниковых схемах.
Еще одним вариантом является использование очень мощного транзисторного усилителя и кабинетов при формировании необходимого звука исключительно на стадии предусиления. Именно такой метод приветствуется некоторыми гитаристами стиля «хэви метал» и аналогичных стилей.
Сваял не один ламповый усилитель, собрал не один аудиоЦАП, поэтому не верю в волшебную магию ламп и теплоту рук создателя. Все сводится к сотням баксов выложенных за выходной транс, лампы, схему выходного каскада, конденсаторы и т.д. А вот звучание акустической гитары все равно передать трудно. А что у электрогитары от классической акустической гитары? Правильно - название! В общем то разные инструменты… И в этом случае есть вероятность появления еще одного инструмента с названием гитара…
К стати… Если хотите “ламповый” звук в транзисторах, класс А вам в руки! И гармоники будут четные, особенно вторая! Ну и не забываем при критике транзисторов что и на лампах есть двухтактники с отсутствием “благородной” второй гармоники…
А “инструментальными измерениями” можно будет поставить деревяшке диагноз? В миксе?
В целом Ваша ссылка верна, только всё это можно объяснить гораздо проще, “на пальцах” : транзисторный усилитель (на обычных, неполевых) отличается от лампового главным- наличием глубокой отрицательной обратной связи.
Это значит, что в момент отсутствия сигнала он имеет очень большой коэффициэнт усиления.
При получении на входе “всплеска” сигнала- обратная связь начинает усиление уменьшать до требуемого уровня .
В первые несколько микросекунд, когда этого ещё не произошло- на выход и поступает “металлический” призвук от транзисторов, работающих в режиме ограничения…
Усилители на V- МOS транзисторах работают в полном соответствии с ламповыми и их звук- неотличим даже экспертами.
И, в связи с отсутствием в тракте сигнала трансформаторов, вносящих (при любом качестве изготовления) нелинейность и завал НЧ и ВЧ, звук транзисторных-более “прозрачен” :
поэтому не верю в волшебную магию ламп и теплоту рук создателя
Полностью согласен. И сам лампари делал, и чужие слушал - бред это всё и меряние всем известным местом. Всякую чушь придумывают про честный звук, теплые межблочные кабели, низы входящие в грудь и другую лабуду. И никакая убогая ламповая “тачка” в подметки не годится обычному Пионеру 403. А Аудиджи и прочий хианд, это чтобы дураков на бабки поднять и чтобы они радовались, глядя на светящиеся лампочки и впаривали гостям какой у них тут звук суперахренетительный по цене 1 ватт - 2 кг. На самом деле преимущество шарманки в том, что она не боится гвоздя на выходе и греет в холодное время года. Вообще, идеально честный звук у патефона. Он там нисколько не изгажен электричеством.
теплый ламповый звук 😅 Более точного описания я не слышал
Хм… Кстати при всей глумливости ссылки, раздел про использование ламп музыкантами содержит меньше всего стеба, и имеет достаточно серьезные разъяснения. Так что если по теме - то смешного там ничего нет. Ну разве что про “зумпиццотпять” порадовало 😉
Но больше всего нравиццо, что среди критиков лампового муз. оборудования крайне мало людей, державших в руках гитару 😁
Ну, это традиционная ситуация для нашего форума 😉
Попробовали бы продвинуть подобную идею на каком-нить музыкальном форуме. Реакция была бы кране интересной.
теплый ламповый звук 😅 Более точного описания я не слышал
Неплохо. Весьма неплохо. Особенно две статьи понравились одна от Лихницкого, как всегда аудиофилософский понос о лампах, секретном космическом припое и магических проводах, в общем это для тех, кто звук воспринимает не только ухом но и еще третьим глазом (ламповым) - это его конек. Но в противовес Сухов отжег двухомным резистором! Даже как то не поверилось что это Сухов…
Вот ресурсик www.next-tube.com/ru/index.php - Очень познавательный, подход ко всем вещам здравый без абстрактной ламповой философии…