Search in topic

Су-34 v/s Raptor

Как то у Вас все с ног на голову поставлено. Немецкая авиация в Испании была на порядок лучше. Кто у кого учился? Даты гляньте, когда появились конкурентные Мессеру Як-1, Ла-3 и Миг-1.
Это как же надо уверовать в одного писаку, чтобы игнорировать все кругом! 😮

И чего? Зачем Гитлера раньше времени пугать? Никто не собрался начинать советизацию Европы с Испании. Неудобно – как снабжение войск организовывать например? Сухопутной границы с Германией тогда не было. А к началу Грозы у Сталина все было. И самолеты какие надо, и границы там где надо. Все складывается… Весь ужас этой версии в том и состоит, что все кусочки мозаики вдруг складываются в одну жуткую картину… И оказывается что Сталин не дурак вовсе… И логика появляется в его поступках. Да такая что волосы дыбом встают. И понятно становится зачем после войны уже 70 прошло а все врут, врут, врут… Даже про 17-й сейчас врут меньше чем про 41-й… Что все дураки кругом и врут от природной тупости?.. Не верю. Qui prodect, говорили римские юристы. Суворов ткнул пальцем, кому выгодно. А зодно всех брехунов брехунами назвал. И доказал.

P.S. А разночтения в мемуарах – возьмите разные издания Жукова и сравните. Сильно удивитесь – они все разные. Изменения происходили даже после его смерти. Брехуны старались. Потому искать неточности в цитировании мемуаров – это критиковать картину собранной мозаики на основе того что среди сотен тысяч кусочков два лежат вверх ногами… Общей картины это не меняет никак.

Это как же надо уверовать в одного писаку, чтобы игнорировать все кругом! 😮

Зачем в одного? Вот мне вчера замечательную ссылочку подкинули, про оболганную войну. Опять же, почему-то ей верим, а Суворову нет. При том что в довоенной части книги как одним автором писались. Опять же, про то что произошло в первые месяцы ВВ2, Суворов весьма поверхносто пишет. Солонин дал намного более четкую картину. И все складывается в одну мозаику.

Alex’ date=‘Sep 8 2006, 10:12’ post=‘344460’]
И чего? Зачем Гитлера раньше времени пугать? Никто не собрался начинать советизацию Европы с Испании. Неудобно – как снабжение войск организовывать например? Сухопутной границы с Германией тогда не было. А к началу Грозы у Сталина все было. И самолеты какие надо, и границы там где надо. Все складывается…

Чего складывается то? Техники боевой не было - были только образцы. Вы гляньте когда они пошли в серию то, танки нормальные, самолеты. А то что было на вооружении - таковым могло признаваться условно. Сталин что, специально фору Гитлеру давал не внедряя в пехоту автоматическое оружие. Или по Вашему винтовка равна автомату на поле боя?
И, кстати, когда приперло, Сталину пришлось кое-где на свою же политику забить - по возврату врагов народа, того же Туполева, Рокоссовского…
Какая то у Вас поталогия преклонения перед одним автором. Я Ледокол читал - маразм. ☕

Вот, из предисловия к Солонину:

" Тем не менее, концепция Суворова очень удачно вписалась в ту “матрицу”, которая уже была сформирована в сознании его читателей многолетней коммунистической пропагандой.
Да, при всей внешней несовместимости и версия Суворова и версия Сталина-Хрущева едины в главном: ПРИЧИНУ ВОЕННОЙ КАТАСТРОФЫ ОНИ ИЩУТ СРЕДИ ТАНКОВ И САМОЛЕТОВ, старательно обходя при этом все, что связано с действиями (или бездействием) танкистов, артиллеристов, летчиков, пулеметчиков и их командиров.
Трудно сказать, был ли “ложный след”, по которому Виктор Суворов направил толпы своих последователей, результатом добросовестного заблуждения или мы все-таки имеем дело с преднамеренной литературной мистификацией. Как бы то ни было, но в последние годы в исторической литературе самое широкое хождение получили обе “суворовские” легенды: и о “первом обезоруживающем ударе вермахта”, и о том, что разгром Красной Армии был обусловлен тем, что войска, которые обучались, вооружались и готовились для ведения наступательных операций, были 22 июня 1941 г. вынуждены перейти к обороне.
Многочисленные “суворовцы” уже успели выстроить целую теорию о том, что армия, готовая наступать, и армия, способная успешно обороняться - это две разные армии, что бывают, оказывается, какие-то особые “наступательные” танки и самолеты и что только в силу однозначно наступательного характера своих планов и вооружений РККА оказалась неспособна к ведению стратегической обороны.
Абсурдность (если только не преднамеренная анекдотичность) теории про Армию, Умеющую Только Наступать, достаточно очевидна и сама по себе не требует многостраничного опровержения. Совсем не обязательно заканчивать Академию Генерального штаба для того, чтобы понять, что наступление является гораздо более сложным видом боевых действий, нежели оборона. Сложным именно потому, что наступление предъявляет более высокие требования к системе управления и связи, от которых в этом случае требуется гибкое, быстрое, нешаблонное реагирование на динамично развивающуюся обстановку.
Представить себе командование, способное к организации успешного, стремительного наступления, но при этом не умеющее организовать позиционную оборону на собственной, знакомой до каждой тропинки территории, так же невозможно, как невозможно найти виртуозного джазового пианиста, который не может сыграть по нотам “Собачий вальс”.
Наконец, так называемая “наступательная” армия, вооруженная лучшими в мире “наступательными” танками, всегда может воспользоваться именно тем способом ведения обороны, который во все века считался наилучшим - самой перейти в контрнаступление. Тому в истории мы тьму примеров сыщем, но самым ярким, на наш взгляд, является опыт Армии Обороны Израиля.
Эта армия никогда даже и не пыталась стать в самоубийственную при географических условиях Израиля (минимальная ширина территории в границах резолюции ООН 1947 г. составляет 18 км) позиционную оборону. И в 1967, и в 1973 годах стратегическая задача обороны страны от многократно превосходящих сил противника была решена переходом в контрнаступление, причем в октябре 1973 г. такой переход пришлось осуществить безо всякой оперативной паузы, сразу же после того, как попытки сдержать наступление египетской армии на рубеже Суэцкого канала оказались безуспешными.
Пыталась ли Красная Армия действовать летом 1941 г. подобным образом?
Безусловно - ДА.
Даже официальная историческая наука уже готова признать, что “фашистской стратегии блицкрига была противопоставлена не оборона, в том числе и маневренная, с широким применением внезапных и хорошо подготовленных контрударов, а, по существу, стратегия молниеносного разгрома вторгшегося противника” [3].
Как всегда ярко и образно выразил эту же мысль В. Суворов: “…реакция Красной Армии на германское вторжение - это не реакция ежа, который ощетинился колючками, но реакция огромного крокодила, который, истекая кровью, пытается атаковать”.
Точнее и не скажешь.
"

Чего складывается то? Техники боевой не было - были только образцы.

Ахринеть. Одна тысяча Т-34 и КВ на западной границе – ни хрена се образцы… Сами-то поняли что сказали?

Сталин что, специально фору Гитлеру давал не внедряя в пехоту автоматическое оружие. Или по Вашему винтовка равна автомату на поле боя?

Немцы пришли к нам с винтовками вообще-то. Это только в кино кажут что все с автоматами. На самом деле с обоих сторон были винтовки.

И, кстати, когда приперло, Сталину пришлось кое-где на свою же политику забить - по возврату врагов народа, того же Туполева, Рокоссовского…

Никакого забивания. Товарищам объяснили, что с ними будет если приказы как следует выполнять не будут – и обратно на работу. Товарищи все поняли и трудились как следует. Никакого забивания на свою политку не наблюдается.

Я Ледокол читал - маразм.

Дайте конкретику. А то все что я пока слышу – факты знаю но не скажу, маразм, фигня, писака. Это не доказательства.

Alex’ date=‘Sep 8 2006, 10:32’ post=‘344479’]

Дайте конкретику. А то все что я пока слышу – факты знаю но не скажу, маразм, фигня, писака. Это не доказательства.

Да Вам факты не нужны. Вы их просто игнорируете. Неприятные факты - к примеру динамику развития боевых самолетов, Вы просто не замечаете. “Коммунистическая пропаганда” не помешала в свое время опубликовать, какое ошеломляющее впечатление на ведущих наших авиаконструкторов произвело знакомство воочию с мессером. И вся наша авиация, внесшая реальный вклад в победу появлялась по мотивам немецких боевых самолетов.

Насчет “целостной картины” - в Фейнмановских лекциях по физике, американский Нобелевский лауреат легко показывал многовариантность отображения реальности. Т.е. любые факты можно отобразить с разних точек зрения, причем со многих будет целостная непротиворечивая картина мира. И приводил пример замены теории поля на эквивалентные, но более навороченные версии.

Читайте не только Резуна, желательно с критическим отношением. И миропонимание будет более адекватным объективной реальности.

Да Вам факты не нужны. Вы их просто игнорируете. Неприятные факты - к примеру динамику развития боевых самолетов, Вы просто не замечаете. “Коммунистическая пропаганда” не помешала в свое время опубликовать, какое ошеломляющее впечатление на ведущих наших авиаконструкторов произвело знакомство воочию с мессером. И вся наша авиация, внесшая реальный вклад в победу появлялась по мотивам немецких боевых самолетов.

Ух… Пля… Где я с этим спорил? Ну где? Хватить уже врать, а? И какая принципиальная разница, наши сами придумали или у немцев сперли (а перли немало, танк вон у американцев сперли)? Факт все равно остается фактом – в Сталина к началу Грозы авиация была хорошая и в достаточном количестве.

Насчет “целостной картины” - в Фейнмановских лекциях по физике, американский Нобелевский лауреат легко показывал многовариантность отображения реальности. Т.е. любые факты можно отобразить с разних точек зрения, причем со многих будет целостная непротиворечивая картина мира. И приводил пример замены теории поля на эквивалентные, но более навороченные версии.

Не верно. А чтобы сказал Фейман, если часть фактов от нас скрыта? Брехуны отложили часть фактов в сторону, часть переврали (про “неготовность” и “численное превосходство вермахта” помните?) и из оставщихся сварили коктейль для доверчивых. Суворов отложенные факты вернул (мы на горе всем буржуям мировой пожар раздуем), брехунов во вранье уличил, все что получилось разложил как сумел. И получилось это:

Читайте не только Резуна, желательно с критическим отношением. И миропонимание будет более адекватным объективной реальности.

Именно так и поступаю. Вся критика Суворова что я вижу – это выступление политрука, которого в обкоме проинструтировали. А объективная реальность есть, я в отличие от вас “Мозг армии” Шапошникова прочитал. Вот и вы почитайте. А потом сравните с тем что и как в СССР делалось. Тогда и Суворов не потребуется.

Флаг Вам в руки - и вперед. Я - пас.

Alex’ date=‘Sep 8 2006, 12:04’ post=‘344505’]
А объективная реальность есть, я в отличие от вас “Мозг армии” Шапошникова прочитал. Вот и вы почитайте. А потом сравните с тем что и как в СССР делалось. Тогда и Суворов не потребуется.

Извините за наивный вопрос? Это чьи мозги вы читали? Какой это Шапошников?

Флаг Вам в руки - и вперед. Я - пас.

Слив защщитан.

P.S. Сидим мы возле дома с друганами на лавочке и картину наблюдаем. Сосед расчистил участок, соорудил печку небольшую и кирпичи обжигает, шифер договорился ему с соседнего села в долг подвезли, построил рабочих, нагнал строительной техники. Я говорю – дом строить будет. Друганы – ты что, это он от нехрен делать…

Извините за наивный вопрос? Это чьи мозги вы читали? Какой это Шапошников?

Ик… Вот, второй слева в заднем ряду:

Вот еще:

ШАПОШНИКОВ Борис Михайлович

(1882-1945), Маршал Советского Союза (1940). Участник 1-й мировой войны, полковник. В Гражданскую войну в Высшем военном совете и Полевом штабе РВСР. В 1928-31 начальник Штаба РККА. В 1932-35 начальник Военной академии им. М. В. Фрунзе. В 1937-40 и в июле 1941 - мае 1942 начальник Генштаба, одновременно в 1937-1943 заместитель наркома обороны СССР. В 1943-45 начальник Военной академии Генштаба. Автор военно-теоретических и военно-исторических трудов (“Мозг армии” и др.).

Немного подробнее.

Шапошников Борис Михайлович (1882, г. Златоуст - 1945, Москва) - сов. военный деятель. Род. в семье служащего. Учился в Красноуфимском промышленном и Пермском реальном уч-щах. В 1901 поступил в Моск. Алексеевское военное уч-ще, к-рое окончил в 1903 по 1-му разряду и начал офицерскую службу в 1-м Туркестанском пехотном батальоне. В 1907 был зачислен в Академию Генштаба, окончил ее в 1910 и за “отличные успехи в науках” был произведен в штабс-капитаны, продолжив службу в войсках.

С августа 1914 участвовал в первой мировой войне в должности адъютанта штаба 14-й кавалерийской дивизии, показал хорошее знание тактики, проявил личную отвагу. Успешно продвигаясь по служебной лестнице, Шапошников стал полковником и в сент. 1917 был назначен командиром полка. В ноябре был избран начальником дивизии.

В марте 1918 был демобилизован и через 2 мес. добровольно вступил в Красную Армию; являлся помощником начальника Оперативного управления Высшего военного совета. Во время гражданской войны Шапошников разрабатывал все основные директивы, приказы, распоряжения фронтам и армиям ив 1921 был награжден орденом Красного Знамени. В 1921 - 1925 являлся первым помощником начальника штаба РККА. В 1925 - 1928 командовал войсками Ленингр. и Моск. военных округов. В 1928 - 1931 был начальником штаба РККА. В 1930 был принят в партию без кандидатского стажа. Шапошников был крупнейшим военным теоретиком СССР, в 1929 завершил капитальный труд “Мозг армии”, посвященный анализу деятельности генерального штаба при подготовке и ведении войны. В 1932 - -1935 был начальником и военным комиссаром, профессором Военной академии им. М.В. Фрунзе, много сделал для подготовки командных кадров. В 1935 - 1937 вновь командовал войсками Ленингр. военного округа, получив звание командарма 1-го ранга. В 1937 - 1940 был начальником Генштаба Красной Армии. На XVIII съезде ВКП(б) в 1939 его избрали кандидатом в члены ЦК. В 1940 Шапошникову было присвоено звание Маршала Сов. Союза. Назначенный зам. наркома обороны, он развернул работы по выполнению утвержденных правительством планов оборонительного строительства на 1940 - 1941 следил за боевой подготовкой войск. С начала Великой Отечественной войны (с 29 июля 1941) по июнь 1943 вновь занимал должность начальника Генштаба. В июне 1943 Шапошников был назначен начальником Академии Генштаба, готовившей тогда слушателей по ускоренной программе. Шапошников умер от тяжелой болезни, не дожив 44 дня до Победы, и был похоронен у Кремлевской стены. Г.К. Жуков отметил, что “Борис Михайлович являлся одним из наиболее глубоких военных ученых нашего государства, сочетавшим знание теории военной науки с большим практическим опытом работы по оперативно-стратегическим вопросам”.

Alex’ date=‘Sep 8 2006, 11:23’ post=‘344512’]
Слив защщитан.

Это не слив, а селекция оппонентов. С упертыми спорить - время на ветер. 😛

А что такое селекция если не слив? Оппоненты бывают согласные и не согласные. Вы несогласных в строну, а тогда это уже не спор, это называется “принять линию партии”. Как глубоко однако пустил корни сталинизм. Сталина не одобряете, а действуете его же методами. В общем слив защщитан дважды – вы публично признали что не можете переубедить меня.

С упертыми спорить - время на ветер.

Гы. Мнений два. А истина – одна. Т.е. одно мнение не правильное. А вашими методами мы правильное мнение никогда не найдем… Слив защитан трижды – вы не хотите знать истину. Других выводов из ващего отказа я сделать никак не могут.

Не удержался.

"А теперь представим себя на сталинской даче теплым летним вечером, где-нибудь, в 1934 году. Теоретически мы решили, что надо проводить тайную мобилизацию продолжительностью два года, А перед ней надо провести предмобилизационный период в шесть — восемь месяцев, а еще чуть раньше надо осуществить Великую чистку. Одним словом, все надо начинать заблаговременно, за несколько лет до главных событий. Когда же начинать тайную мобилизацию? В 1935 году? Или, может быть, в 1945? Начнем раньше — опустошим, разорим страну, раскроем карты и намерения. Начнем позже — опоздаем. Что же делать?

А остается делать только одно: НАЗНАЧИТЬ СРОК НАЧАЛА ВТОРОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЫ. Исходя из нами установленного срока начала войны, проводить Великую чистку, предмобилизационный период, тайную мобилизацию, в заранее установленный нами День “М” нанести внезапные удары и объявить всеобщую открытую мобилизацию.

Ведущие профессиональные историки мира как бы не замечают того, что происходило в Советском Союзе в 1937-1941 годах, поэтому, читая их пухлые книги, мы никак не можем понять, кто же начал Вторую мировую войну. Выходит, что война возникла сама собой и никто в ее развязывании не виноват.

Господа историки, я рекомендую советскую теорию мобилизации сравнить с практикой, сравнить то, что говорилось в Советском Союзе в 20-х годах, с тем, что делалось в 30-х. Вот тогда вы и перестанете говорить о том, что Вторая мировая война возникла сама собой, что никто не виноват в ее развязывании, тогда вы увидите настоящего виновника. "

Alex’ date=‘Sep 8 2006, 12:57’ post=‘344520’]
А что такое селекция если не слив? Оппоненты бывают согласные и не согласные. Вы несогласных в строну, а тогда это уже не спор, это называется “принять линию партии”. Как глубоко однако пустил корни сталинизм.

Ну и пробрало же вас господа… Каждый по своему прав, а все туда же…

Я только не понял, в какую кабинку бумагу передавать?? 😁 😁

Можно засчитать четырежды. После меня у Вас останутся достойные оппоненты, которым Вы и про Шапошникова и про других маршалов рассказывать будете. Счастливой беседы… 😃 😃 😃

Каждый по своему прав, а все туда же…

Дык истина-то одна… И оченно хочется таки ее найти… Ибо народ, которы не знает своей истории, не имеет будущего 😦

Можно засчитать четырежды.

Очень жаль 😕

Alex’ date=‘Sep 8 2006, 14:22’ post=‘344579’]
Очень жаль 😕

+1

Очень жаль что такой интересный спор закончился. Честно говоря, почитал с удовольствием весь этот спор. Расчитывал на продолжение, но тут один из спорщиков сдался 😦 И вроде как другой тоже не победил … 😅

Alex’ date=‘Sep 8 2006, 02:40’ post=‘344439’]
Цель – установление мирового господства коммунизма.

Вы это серьезно или в порядке дискуссии?
Т.е Сталин в 41-м планировал захватить весь мир так сказать от Москвы до самых Новых Гвиней?
Да во всей Сибири деревьев бы не хватило столько плотов понастроить.

Alex’ date=‘Sep 8 2006, 02:40’ post=‘344439’]

Не верно. Во время войны товарищ Сталин с Черчиллем и Рузвельтом дружил, и газеты не называли их империалистическими псами. Просто так в один день развернуть оружие против вчерашних союзников ну никак не получится.

Гы, ну я просто не могу. У вас все в одну секунду делается. Встал утром 10-го мая тов. Сталин и подумал : “А что это делают проклятые американцы в моей Европе? Ну ка на х$% их отсюда! Позвать сюда тов. Василевского!”
Не дудки, хитрый тов. Сталин, положивший двадцать лет жизни на организацию мировой войны, начал бы готовиться заранее и населению потихоньку объяснять новую политику партии. И в 45-м все было бы уже на мази.
Конечно, наносить союзникам удар в спину не хорошо. “Джентельмны так не поступают”. Но давайте договоримся кто есть Сталин. Джентельмен или Кровавый Монстр. И будем этой линии придерживаться.

Alex’ date=‘Sep 8 2006, 02:40’ post=‘344439’]

Только вот населения немного поубавилось 😦 И моральный дух немного не соответствует коммунистическим идеалам. Не забывайте, что ВВ2 мы выиграли потому что воевали с фашистами за свою Родину и свою жизнь. А вовсе не потому что несли знамя коммунизма на запад (как хотелось кое кому в Кремле).

Вы же сами говорили что Сталину на свое население было накласть. Все были загнаны в лагеря и колхозы и пикнуть никто не смел. И это вы писали про мирное времяя, когда для того чтобы расстелять человека надо было хотя бы “тройку” собрать. А тут время военное, когда “паникеров” расстреливали прямо на месте. Так что следуя вашей собственной логике, мы должны сделать вывод, что знамя коммунизма понесли бы туда куда приказал тов. Сталин. Причем, понесли бы с песнями и быстро, бегом.

Alex’ date=‘Sep 8 2006, 02:40’ post=‘344439’]

А вот на востоке картина совсем другая. И там освобождение провернули. Возьмите карту и прикиньте – за 45 дней весь Китай – круто, да?

Ну вот сами видите, можно если захотеть!

Alex’ date=‘Sep 8 2006, 02:40’ post=‘344439’]

КГ/АМ. Слава богу что у Сталина в отличие от вас хватило ума этой бомбы опасаться.

Мимо, никакой бомбы еще нет, никто ее не видел! Есть только невнятные сообщения разведки. А выкинув прокл. империалистов из Европы можно вообще ничего не бояться! Только не надо с этим делом тянуть. Начинать надо прям 10-го, чтобы у танков моторы снова не разогревать.

Alex’ date=‘Sep 8 2006, 02:40’ post=‘344439’]

И еще. Господа! Пожалуйста, прочитайте Суворова сами. Ледокол и Последнюю республику. А то вы смотритесь как политруки сталинской выучки. Сами не читали но на политинформации сказали что врет. Не стыдно, а?

Читал сии творения. Только привык сомневаться во всем и задавать вопросы. Ну как Резун.

Вы это серьезно или в порядке дискуссии?
Т.е Сталин в 41-м планировал захватить весь мир так сказать от Москвы до самых Новых Гвиней?

Абсолютно. И Ленин, и Троцкий, и Сталин. И писали это. И на съездах ВКП(б) заявляли и Коминтерн туда же придумали и гимном СССР был Интернационал (встатвай проклятьем заклейменный, весь мир голодных и рабов) и на каждой странице самой своей официальной газеты писали – Пролетарии всех стран, объединяйтесь. И расширялся СССР до самой своей кончины. Так что все очень серьезно.

Да во всей Сибири деревьев бы не хватило столько плотов понастроить.

Н-да… Чувствуется пропаганда Геббельса – русские тупые, русские ленивые… Действительно, что с людьми делает проживание в США?.. Причем как забавно – Запад веселится про плоты. Совсем как в 30-х. А Сталин не веселися. Сталин строил электростанции, заводы, железные дороги…

Ну вот сами видите, можно если захотеть!

Еще раз, для непонятливых. Китай – “освобождали” от заклятого врага (и летели наземь самураи…) В Европе – не получится. Помимо прочего, потому что Сталин будет уже захватчиком. А планы были – чтобы Сталин был освободителем. От фашистского рабства. Он им и оказался. Только не для всей Европы.

Читал сии творения. Только привык сомневаться во всем и задавать вопросы. Ну как Резун.

Ну видимо вы нашли ответы на свои вопросы, потому ответьте мне плиз, на мои. Только аргументированно, с доказательствами, слова типа “потому что этого не может быть” не катят.

1. Вы когда в штаты свалили?
2. По какой причине?
3. Как быть руководителю государства, у которого население разбегается?
4. Какой самый эффективный метод беглецов остановить?

Ждем-с 😃

Alex’ date=‘Sep 8 2006, 11:12’ post=‘344738’]

1. Вы когда в штаты свалили?
2. По какой причине?
3. Как быть руководителю государства, у которого население разбегается?
4. Какой самый эффективный метод беглецов остановить?

Ждем-с 😃

1. Три года назад. Не свалил, а работаю по контракту.
2. Предложили интересную работу с неплохими деньгами. (сразу скажу что оставаться здесь навсегда не планирую 😃 )
3. Улучшить жизнь этого самого населения.
4. см. пункт 3.

Вы ведь эти вопросы навеяло чтение Республики? Скажите, а разве в 20-30 годы население из СССР разбегалось?

3. Улучшить жизнь этого самого населения.

Это значит от власти отказаться. Отказаться от власти нельзя (не для вас а для Ленина-Троцкого-Сталина). Другие варианты по п.3 и 4?

Скажите, а разве в 20-30 годы население из СССР разбегалось?

Да. Заслоны на дорогах и мощные заграждения на границах тому доказательство. И как не разбегаться-то если тебя то газами травят, то голодом морят, то на Колыму ссылают, то просто коммисар по пьянке пристрелит? И не только в 20-30. Из ГДР всегда бежали так что аж дух захватывает. Хоннекер стрелять приказал. Все равно бежали… Потому у этих сволочей только один выход был – сделать так чтобы некуда было бежать…

Alex’ date=‘Sep 8 2006, 06:22’ post=‘344579’]
Дык истина-то одна… И оченно хочется таки ее найти…

да вы и не пытаетесь.
Не помню сейчас точных дат но вы если пороетесь в инете найдете инфу. Когда Гитлер ввел войска в западные демилитаризованные области то даже его ближайшие соратники опасались что это приведет к катастрофе т.к. Франция вполне могла вмешаться. Более того, она должна была вмешаться. И для Гитлера это был бы конец. И не было бы второй мировой. Я не хочу сказать что во всем виновата франция. Все принимали горячее участие в игре. И заигрались слегка. Сталину объективно было выгодно усиление Германии т.к. это вело к ослаблению позиций Франции и Англии - главных противников СССР в то время. Уверен что Сталину ОЧЕНЬ хотелось чтобы буржую поиграли в войну между собой. Но в другую войну, как 1914. И когда Германия неожиданно для всех (для всех!) с пол пинка захватывает ВСЮ!!! Европу он понял с каким противником он может остаться один на один. Если Гитлер захватит Англию то это вообще конец! Т.к. на западе вся европа с ресурсами всех своих колоний а на востоке - япония! Выход один - ударить первому. Что видимо и готовилось.

Alex’ date=‘Sep 8 2006, 11:28’ post=‘344745’]
Это значит от власти отказаться.

это откуда такая идея? Обоснуйте плиз.

Просили о плавающих? Прошу!
Еще в двадцатые годы были созданы тяжелые танки, названные в целях конспирации мирным именем «Большой трактор», умеющие плавать, несмотря на свою внушительную массу. Но в 1937 г., Управление вооружений сухопутных войск (Heereswaffenamt) сочло изготовление специальных дорогостоящих плавающих танков, имеющих к тому же ограниченные боевые возможности, нецелесообразным. Для оснащения вермахта в 1939 г. была выбрана иная концепция преодоления водных рубежей танковыми подразделениями.
Для этого все легкие танки (а также некоторые PzKpfw III) должны были быть оборудованы быстросъемными мореходными поплавками, а средние и тяжелые иметь возможность преодолевать водные преграды по дну.
Но если о последних известно немало, то первые незаслуженно остались «в тени», тем более что успехи «Блицкрига» и первой фазы «Барбаросса» отменили необходимость массового производства таких «плавунцов». А к концу 1941 г. фактически прекратили свое существование и сами легкие танки, как полноценные боевые единицы.
Именно поэтому, порой трудно найти точные цифры о количестве плавающих танков в армии Вермахта.
Первыми же построили плавающий танк англичане, фирма Виккерс. По характеристикам - похож на Т-38, только построен был гораздо раньше.
Можно и фото посмотреть: weapon.df.ru/poligon/contents/…/swim.html
А можно и более подробно почитать о развитии данных плавсредств… www.neplaneta.ru/phorum/read.php?f=1&i=14602&t=144…

Господа!
Может быть хотя бы к авиатехнике вернемся ?
Предлогаю посмотреть ;
modelism.net/phpBB2/viewtopic.php?t=1037