Search in topic

Вояджер. Глубокий тюнинг, делать или нет?

По-моему начальный посыл о том что Вояджер хуже требует проверки.
Поясняю.
Общепризнано, что высокий результат это:

1. Мастерство капитана - прежде всего. На зеленоградской регате было много СиаВиндов, не показавщих хорошие результаты. Да и Вояджеры у разных участников даже с одинаковыми парусами едут по-разному.
2. Паруса (и, разумеется положение мачты, размеры и точки крепления гиков, в общем, весь такелаж сюда же).
3. Корпус.
   Именно в такой последовательности.
   Поскольку мастерство оттачивается тренировками, то в рамках данной темы мы этот вопрос опускаем.
   Далее идут паруса. Вояджер ниже на 12 см. Соответственно, его паруса на 12 см ниже, правда, при этом шире (дань копийности).
   Поэтому, чтобы проводить сравнение с СиаВиндом, сначала было бы неплохо оснастить Вояджер такими же парусами (и мачтой), как и у СиаВинда. Это в любом случае будет полезно. С более высокой мачтой Вояджер ходит гораздо резвее. Я это уже сделал. СиаВинд пока что все еще ходит лучше, но уже не настолько заметна разница в скорости (уже вполне можно бороться). Да и эксперименты еще не окончины: мои паруса пока еще далеко не оптимальны (в отличие от парусов СиаВинда). В общем, перед тем как думать над п.3, я бы рекомендовал выжать все что можно из п.2. Тем более, что работа над мачтой и парусами, в отличие от работы над корпусом, требует минимального времени и финансовых затрат.
   Теперь по перечню Макса:
   Пункты 1, 4, 5 относятся к корпусу.
   Пункты 2, 3 это мачта, папуса, такелаж.
   Поэтому я бы не торопился реализовывать п. 1, 4, 5, а начал бы с 2 и 3.
   Мои комментарии:
   П. 3: Думаю, что точку крепления стаксела есть смысл переделать. К сожалению, точных расчетов нет, поэтому делаем “эмпирически”, как на других яхтах.
   П. 2: Мачту переносить сложнее, но с ней все понятно: лодка сильно уваливается. Можно реализовать стандартное крепление мачты к палубе с возможностью ее перемещения вперед-назад. Снизу (под палубой) потребуется дополнительная подпорка.
   Если этих пунктов не хватит для того чтобы выиграть у СиаВинда, то рассмотрим оставшиеся:
   П. 5. Новый киль я бы делать не стал. Большая площадь киля на спортивных метровиках соответствует более пузатому корпусу яхты. И вообще, Вояджер проигрывает СиаВинду, и мы задались целью определить почему. Уж точно не из-за размера киля: у СиаВинда киль ничуть не больше, чем у Вояджера.
4. С рулем аналогично: яхта управляется даже лучше чем СиаВинд (более маневрена, быстрее меняет галс), так какой же смысл чего либо менять и куда-то переносить?
   Поэтому, с корпусом я бы заморачиваться вообще не стал. Видно невооруженным глазом, что корпуса у Вояджера и СиаВинда разные. Как мне кажется, Вояджер имеет преимущество по обводам корпуса на слабых и сильных ветрах, а СиаВинд - на средних. Вот такое противоречие. Поясню: на сильном ветре Сиавинд теряет управляемость раньше, чем Вояджер, т.к. у него меньше киль и легче бульба. На слабом ветре (близко к штилю) Вояджер имеет преимущество за счет большого V корпуса, т.к. на маленькой скорости эффективность киля падает и СиаВинд сильнее дрейфует. Ну а на средних ветрах преимущество корпуса СиаВинда внушительное, т.к. его обводы более скоростные (капля). Узкий нос, широкая часть яхты смещена назад, что считается лучше в плане обтекаемости.
   Это, конечно, мое непрофессиональное мнение, но результаты Зеленоградской регаты его подтверждают: лучший результат Вояджер показал именно в почти полный штиль.
   Поэтому, если мне неудастся добиться хороших результатов переделкой мачты и парусов, я признаю, что СиаВинд лучше. В возможность что-либо серьезно изменить, увеличив площадь киля и перенеся руль в конец кормы я не верю.

Итог:
Имеем два мнения по поводу модернизации Вояджера.
Предлагаю Максу устроить со мной состязание: он модернизирует Вояджер по своему плану, я по своему. А на регате-2008 г. будем сравнивать результаты.
Всем остальным владельцам Вояджера предлагаю присоединиться к нам: кто разделяет мое мнение - ко мне, кто согласен с Максом - к нему, а кто изберет свой путь - образует третью (четвертую, пятую…) группы.
Тогда, глядишь, и недорогая яхта Вояджер станет даже более популярной, чем теперешний лидер СиаВинд.
😃

Предложение с разделением меня порадовало! Нет, я против деления, в конце концов, каждый решает за себя. 😃
Значит, идея с переносом мачты и стакселя прошла. Это радует.
Теперь о киле.
Я не до конца описал все свои измерения, но при соблюдении вышеприведенных размеров, мачта “уедет” почти к люку, и по моему скромному мнению расстояние между центром тяжести и мачтой сократится до неприлично малого значения (к сожалению, нет чертежа Вояджера, что бы точно измерить это расстояние). На большинстве лодок, это расстояние имеет значение около 50 мм. Чего, к сожалению уже не будет на Вояджере с перемещенной мачтой. Отсюда и появилось утверждение что, сдвигая мачту, следует сдвинуть ЦТ киля. А как это можно сделать, не сделав новый киль мне пока не понятно. При этом можно остаться в прежних площадях поверхности киля.
Оставив, все как есть, рискуем получить яхту, которая вообще ходить не будет (это абсолютно непроверенное утверждение, чистая интуиция, основанная на чужих конструкциях).
А “сдвинув” киль (колодец не трогаем, как я уже писал), получим меньший рычаг на руле.
Теперь о руле.
Тут все просто, да яхта маневренная, НО изменяя конструкцию, почему бы не увеличить рычаг? Ведь по-хорошему, что бы сделать (изменить) точку крепления стакселя и грамотную подпорку мачты (планируется, что мачта будет стоять на палубе как у СиаВинда и Граупнера), а за одно сделать грамотные оттяжки и проводку такелажа, в том числе управляющих шкот, все равно корпус придется вскрывать. Соответственно, появляется возможность правильно и спокойно перенести руль.
В любом случае, что будет получаться посмотрим. 😈
--------------------------------------------
P.S. Дмитрий, а ты выиграл гонку только за счет своего мастерства! А где в это время были другие Вояджеры, даже с твоими “старыми” зачетными парусами? Вто время как начинающие капитаны на СиаВиндах становились призерами или боролись за призовые места.

С высоты проплаванных высот ( о как ) , первое , что бы сделал сразу - увеличение мачты на 25-35 см и переделка парусов под эти размеры . После этого Киошо отдыхает .

Дмитрий, а ты выиграл гонку только за счет своего мастерства! А где в это время были другие Вояджеры, даже с твоими “старыми” зачетными парусами? Вто время как начинающие капитаны на СиаВиндах становились призерами или боролись за призовые места.

По этому поводу - могу сказать следующее:
1 - ходил (т.е. управлял яхтой) 2й (!) раз в жизни. и.е. мастерство = нулю.
2 - в отличии от предыдущего этапа, когда ходил 1й раз в жизни (т.е. “мастерство” на 4м и 5м этапах у меня было одинаковое) и со стандартным парусом (т.е. 4й и 5й этап различались для меня только парусом и стартовым номером): пришел не крайним и отставания в 2 круга не имел.
3 - когда встречался с Сивиндами на каком-либо отрезке трассы - “при прочих равных” делал их по скорости…

Вывод: паруса для вояджера - это ВСЁ, или почти всё (очень, очень много)… И еще, вояджер с правильными парусами обгоняет сивинд по скорости при прочих равных.

Как сказал кто-то на 5ом этапе: “На вояджере можно бороться с сивиндами если не делать ошибок, а сивинд ошибки прощает” вот и вся разница… если, конечно, паруса правильные. 😃

Вывод: паруса для вояджера - это ВСЁ, или почти всё (очень, очень много)… И еще, вояджер с правильными парусами обгоняет сивинд по скорости при прочих равных.

С этим вообще никто не спорит! Да и попутно, прошу прощения, если вдруг не нароком обидел.
Так главная идея переделок, прежде всего, дать возможность на Вояджер поставить “правильные паруса” в пределах класса.
А то что корпус у Вояджера не хуже, а на острых курсах даже лучше чем у других я с Вами согласен. И хотя NeviDimka как и некоторые другие оспаривают этот момент, я же все же считаю корпус вояджера классика для метровой лодки! А отвислое пузо, посмотрим после переделок, благо это или зло 😜

И мои пять копеек!
С такими заморочками можно и потерять смысл регаты, перевожу
Класс “Виктория”
Класс"Вояджер"
И что получится, паруса уже кроим- как хотим
мавты удлинняем
сейчас перестроим корку
переставим гельмпорт
перережем перо руля!
И что получится, приходит крендель на регату с СТОКОВОЙ (из коробки) моделью,“типа приходите в гости к нам”
и его как стоячего делают мастера лоботомии!
Чтото надо в консерватории поправить!
Ежели купил “Вояджера” его и пользуй, внеси изменения , модифицируй, тюнингуй, крась, НО остовы трогать не есть харашо!
Если " класс " то равные условия для всех участников,
В этом и есть корка СОРЕВНОВАНИЙ!
А лоботомированные модели можно в класс “Модефид” собрать, ведь много народу сами строят!
Может я неправ и со своим уставом в чужой монастырь суюсь, но за многие годы занятия моделизмом, как-то сложилось мнение именно этого характера, равные условия и мастерство.
Например на соревнованиях проводимые “Тамия” по машинам 1/10, моторы и батареи выдавали на заезд, пользовались только аппаратурой не Тамиевой, судьи выкручивали даже винты не фирмы, вот это был прикол.
И тогда начались СОРЕВНОВАНИЯ!
Не если скажут нона что хочешь, только длинну и высоту оставить, тогда и ладно
но назвать надо тогда регату “Открытые классы до метра и более”, любые модели.
Вобшем я на всё соглавен, лишбы была тусовка энтузиастов!
Только не надо обсуждать какая яхта круче, если от неё только имя на коробке осталось!

Вто время как начинающие капитаны на СиаВиндах становились призерами или боролись за призовые места.

Только не многие капитаны, а два капитана.
Причем на каждом этапе в призах обязательно были не только СиаВинды, хотя в гонках всегда участвовало не менее трех СиаВиндов и будь все настолько однозначно, пьедестал бы был полностью за ними.

И еще, вояджер с правильными парусами обгоняет сивинд по скорости при прочих равных.

Как сказал кто-то на 5ом этапе: “На вояджере можно бороться с сивиндами если не делать ошибок, а сивинд ошибки прощает” вот и вся разница… если, конечно, паруса правильные. 😃

Я из своего опыта не могу сделать такой вывод. Дело в том, что участники на СиаВиндах тоже ошибаются в управлении (например, не на оптимальный угол открыли паруса). Мне кажется, что обгон СиаВинда пока именно из этой серии.

Только не надо обсуждать какая яхта круче, если от неё только имя на коробке осталось!

Да собственно никто не обсуждает, просто идет обмен мнениями по модернизации одной конкретной модели (Вояджер) и есть ориентир (СиаВинд) на который собственно и смотрим.
Да, кстати, по моему Вы корпус вскрывали, в одной из веток я видел Ваш фото отчет. Если так, то как это вы делали и как бы вы сейчас стали это делать имея “заводской” корпус в руках. Это я к тому, что бы на “грабли” не наступать, которые очевидно имеются.

И мои пять копеек!
С такими заморочками можно и потерять смысл регаты, перевожу
Класс “Виктория”
Класс"Вояджер"

Ваше замечание понятно. Но если разобраться в идеи конкретно заленоградской регаты - это простота и демократичность. Это НЕ монотипная регата. И названия “Виктория” и “Вояджер” - дань традиции. Лично я бы на месте ДД последовал опыту Даслера и переименовал бы классы в OPEN 1000 / OPEN 800. Это бы больше соответствовало действительности и не вводило бы новых участников (например, Вас) в заблуждение. Ведь к регате допускаются ВСЕ лодки, подпадающие под ограничение длина/высота.
Теперь по возможностям выиграть регату на лодки из коробки. Пока данное условие выполняется. Регату выиграла действительно лодка из коробки. Только это лодка не Вояджер, а Сиавинд. Но тут уж ничего не поделать, если Киошо сумело сделать лодку лучше, чем ТТ. Но ведь это нисколько не уменьшает шансы тех, кто в судомоделизме любит соревновательную часть и не хочет заниматься самим моделизмом. Просто нужно сделать правильный выбор: купить готовую лодку СиаВинд и, ничего не переделывая участвовать в солревнованиях, или купить конструктор Вояджер и заниматься его модернизацией, чтобы он мог соревноваться с готовой покупной лодкой СиаВинд.
И последнее.
Я крайне негативно отношусь к монобрендовым соревнованиям, которыми так увлекается компания ХоббиЦентр. Я сам работаю в торговле и знаю, что за этим не стоит ничего, кроме жадности и желания заработать еще больше, продавая даже винты под своей торговой маркой (естественно в разы дороже). Увы, тут нет заботы об участниках соревнований. Я бы даже сказал, что тут проявляется некая боязнь, что изделие другой фирмы или самоделка с ТЕМИ же параметрами окажется лучше, чем их модель. Т.е. боязнь КОНКУРЕНЦИИ. А где отсутствует конкуренция там начинается застой. Поэтому, на мой взгляд, лучше, когда классы выделяют на основании ограничения неких объективных параметров (например, длина, высота), а не на основании того, в каком магазине яхта куплена. Последнее вызывает лишь усмешку.

Ну уж совсем утрировали, мои слова уважаемый (это к Диме!)

Я чё , ни чё ,так чтобы разговор поддержать 😒
Я сказал что поддерживаю регату как она есть, и тоже делаю вводы- выводы!

Насчёт вскрытия!!!
Переворачиваем корыто оверкиль, ногтем счищаем герметик, далее ножом(канц -широкий с титановым лезвием, такие у меня), начиная от миделя прорезаем по 3-4 раза, место склейки корок(цакрмн) и поддавливаем пальцем в борт, только пластик начнёт отгибаться- дело пошло, дальше как консерва пойдёт, главное не переусердствовать, вскрытие заняло 25 минут и один перекур!
место зачищаем темже ножом, для последующей склейки.
Под палубой(подволок) усилен в местах крепления пластиной стеклотекстолита 1.5 мм .
Нижняя палуба снималась сложнее ,после прохода вдоль борта, очень легко, пытался оторвать от колодца, вот где засада, и наконец выдрал!
усилил колодец шпангоутом и монтажкой, всё только после шкурения грубой шкуркой.
Гельморт сделал из трубки вставил втулки и набил смазкой, вклеил на 5 минутке
от проворота штатной мачты поставил на дно колодца, фиксатор.
Потом склеена на томже цакрин проливая в шов, чтобы не разбегались склеил скотчем.
Герметик уже не нужен, шов пролит прекрасно.
сейчас поставил пиллерс вместо мачты и заделал дыру от нею, установил степс, теперь мачта будет иметь возможнось переставляться вперёд и назад, скоро выложу пару фоток, если надо

скоро выложу пару фоток, если надо

Конечно надо! Собственно за тем здесь и “сидим”. Что бы посмотреть, как у других сделано, а потом или повторить, или учитывая опыт, сделать “лучше”.

Добро!

Регату выиграла действительно лодка из коробки. Только это лодка не Вояджер, а Сиавинд.

Дмитрий!
Регату выиграла ДОРАБОТАННАЯ лодка из коробки - у ДимДимыча, по крайней мере, передвинут степс мачты - он сам мне об этом сказал, а, следовательно, как мне кажется, и точки крепления вант!

Дмитрий!
Регату выиграла ДОРАБОТАННАЯ лодка из коробки - у ДимДимыча, по крайней мере, передвинут степс мачты - он сам мне об этом сказал, а, следовательно, как мне кажется, и точки крепления вант!

Насколько я видел, у него просто мачта была наклонена назад. И то только на 5 этапе. Мне кажется, что и не внося этих изменений ДД все равно бы выиграл. Ведь на предыдущих четырех этапах он выступал без каких-либо изменений.
И вообще-то я бы обратил внимание не на ДД, а на Феликса, который начал гонятся со второго этапа, на последних трех этапах занимал 2 место, если мне не изменяет память (т.е. сразу следом за ДД), а в общем итоге занял 3 место. И это практически без опыта, стартовав с нуля.
Да и вряд ли сдвиг мачты и точек крепления вант можно назвать серьезной доработкой. Мы тут ведем речь о переделках киля, переносе руля и т.п. (см. название темы). Мелкие изменения делают все и всегда. Например, изготовление 3 комплектов парусов, изменение проводки такелажа, установка лебедки, замена стандартных краспиц на свои, самодельные, установка дополнительных растяжек мачт, оттяжек парусов, изменение бегущего такелажа с целью возможности его настройки на различный ветер и т.п. Если у СиаВинда с этим все более-менее в порядке, то с Вояджером - караул. Производитель предлагает все привязать на узел и больше ничего не настраивать. У меня как-то язык не поворачивается исправление ошибок производителя назвать доработкой. Так ведь можно дойти до абсурда. Например, все фиксируют узелки циакрином, но ведь его нет в коробке и инструкция не предусматривает этой операции. Значит, яхта уже будет считаться доработанной?

Например, все фиксируют узелки циакрином, но ведь его нет в коробке и инструкция не предусматривает этой операции.

Например, НЕ ВСЕ фиксируют узелки циакрином. Например, я не фиксирую, потому что у меня узелки не развязываются без моего желания. Узелки вязал по инструкции (SeaWind’a), но в отдельных случаях, когда необходимо делать петлю, которая бы не утягивалась до конца, дополнял узел по инструкции ещё одним узлом, ограничивающим степень утягивания данной петли. Такие узлы, например, присутсвуют в местах крепления такелажа к люверсам, запрессованным в парус. (Если интересует, при встрече могу показать).

Например, НЕ ВСЕ фиксируют узелки циакрином.

Да, действительно, нить Сиавинда в этом плане лучше. Она не развязывается (правда бвстрее рвется). Но я бы и в Вашем случае подстраховался циакрином.
Ну а как быть бедным владельцам Вояджера, если нить другая и она все-таки развязывается, даже когда ее завязываешь по всем правилам вязки морских узлов? Ведь если взять нить из комплекта Сиавинда или Киошо, то это уже доработка лодки? Павел, призываю все-таки не цепляться к мелочам. Еще раз: наша регата по определению очень демократична и можно все, что не запрещено. На сегодня ограничений два: длина и высота. И моя мысль заключалась в том, что этих двух ограничений вполне достаточно, чтобы с одной стороны, человек, купивший лодку и начавший с нуля мог участвовать в регате, ему было интересно (например, Вам) и он мог бороться за победу (например, Феликс). А с другой стороны, чтобы минимально ограничивалось творчество судомоделистов, которым интересно в первую очередь именно строить модели (например, Макс или Володя Федосов).
А по поводу “показать при встрече”… Я покажу Вам нить, которую я использую (самая дешевая, капроновая, даже не кевларовая). Готов поспорить, что Вам не удастся ее зафиксировать никаким узлом.

Ну а как быть бедным владельцам Вояджера, если нить другая и она все-таки развязывается, даже когда ее завязываешь по всем правилам вязки морских узлов?

Насколько я помню, я не испытывал проблем с саморазвязывающимися узлами со стоковой нитью Вояджера. Готов предоставить инструкцию на СиВинд - и Вы “почувтввуете разницу” - есть отличия в некоторых узлах, что мне, например, понравилось больше (я имею ввиду СиВиндовские узлы, а точнее один из них - против Вояджеровских - да, не удивляйтесь, до СиВинда у меня непродолжительное время был Вояджер, поэтому я знаю о чём говорю).

…человек, купивший лодку и начавший с нуля мог участвовать в регате, ему было интересно (например, Вам)…

Я бы не сказал, что я начал с “нуля” (хотя точно не знаю что Вы имели в виду под “нулём” - может быть, наавыки управления - тогда да, я, можно сказать “ноль” в управлении), имея в виду то, что, хотя бы, мой СиВинд был уже крашен ТРИЖДЫ!!!(почему так - отдельная тема) Поэтому я могу утверждать, что имею опыт, какой-никакой, в покраске, но не имею такого же в хождении на яхте. Согласитесь, что оригинально раскрашенная модель (и паруса) смотрится совсем по иному и уже совсем не похожа на модель из коробки. (Здесь я не хочу нахваливать именно свой вариант, посмотрите на варианты ДимДимыча и других, и, особенно, на DAZZLER’a? - если мне память не изменяет - на его “RED BULL” - меня, например, очень впечатлило). В свою очередь, надо отдать Вам должное - доработка всего рангоута - видимо Ваш конёк. Здесь Вы можете задать справедливый вопрос: “А вам шашечки или ехать?”, на что я Вам отвечу, что хочется и того и другого (лично мне)! То есть дома, когда делаешь - шашечки, а на регате - ехать.

А по поводу “показать при встрече”… Я покажу Вам нить, которую я использую (самая дешевая, капроновая, даже не кевларовая). Готов поспорить, что Вам не удастся ее зафиксировать никаким узлом.

Действительно было бы очень интересно попробовать зафиксировать…

А по поводу “показать при встрече”… Я покажу Вам нить, которую я использую (самая дешевая, капроновая, даже не кевларовая). Готов поспорить, что Вам не удастся ее зафиксировать никаким узлом.

Да, опрометчивое высказывание, особенно когда известны узлы которые не скользят на любой поверхности нити. Например:
“беседочный узел”

“Рыбацкая петля”

Классика жандра, самый простой
“Дубовая петля”

И еще много незатягивающихся узлов можно найти тут grinda.info/sailship/knots/
Так, что ставлю на pvp! 😃

И еще много незатягивающихся узлов можно найти тут grinda.info/sailship/knots/
Так, что ставлю на pvp! 😃

Спасибо за поддержку и за клёвые картинки. А по поводу узла - узел изначально затягивающийся, но на пути затягивания вяжется ещё один (названия не помню, кажется “восьмёрка”, который является ограничивающим.

А по поводу узла - узел изначально затягивающийся, но на пути затягивания вяжется ещё один, который является ограничивающим.

Присмотрись внимательнее к узлу “рыбацкая петля”. См. рисунок выше. Похоже это он.

Присмотрись внимательнее к узлу “рыбацкая петля”. См. рисунок выше. Похоже это он.

Посмотрел, но не он. Повторюсь, что в моём случае - это комбинация из восмёрки и узла, похожего на скользящую восьмёрку.