Гордость русской авиации
Приветствую, Максим!
Да, про накладки я тоже перерыл массу информации про Муромцы и самолеты первой Мировой и нигде не нашел их описания. Основываюсь на логике и архивных фотографиях Муромца №150. На многих фотографиях их хорошо видно.
На этой фотографии они достаточно ортогональны в проекции и можно с допустимой точностью определить их размеры, зная что шаг между нервюрами у Муромца составлял 300мм.
В SW масштабирую фогорафию до нужного шага и определяю размеры выступающей части накладки. У меня получается примерно 15х 8мм.
Скорее всего это были рейки или фанерные полоски, но это только мое предположение. По фотографиям видно, что накладки значительно темнее основной обшивки. Это тоже логично, так как они пропитывались составом Сикорского и со временем, скорее всего, очень темнели.
На киле также хорошо видны эти накладки:
В масштабе 1/10 это получаются полоски 1,5х0.8мм , а в 1/5 3х1.6мм
На Муромце 1/10 в предыдущей реализации я делал их из картона 0,3мм , нарезая ножом на полоски 2мм . После пропитки лаками они очень хорошо затвердевали и не боялись влаги.
В нынешней реинкарнации Муромца 1/10 накладки делаю также из картона, склеенного в два слоя, чтобы получить большую толщину. На киле пока эксперимент накладок шириной 2мм, но кажутся все же широковатыми.
Пробую сейчас резать плоттером на ширину 1.5мм . Если получится стабильно их нарезать , то будет копийная ширина, или может быть придется делать 2мм по технологическим соображениям.
… не дружу с иностранными языкам … может в этой книге есть об этом…
Спасибо, Николай! Но на схемах показана схема прошивки нервюр через полоску усилительного материала. Это достаточно известная схема крепления обшивки.
На Муромцах, по крайней мере на фотках, явно видна очень приличная по габаритам накладка. Причем она изогнута по всему радиусу сечения передней кромки, а он весьма небольшой, порядка 50мм. Это тоже вызывает вопросы, каким образом накладка сечением 15х8 мм изгибалась на такой радиус? Это возможно только при ламинировании слоями шпона, толщиной где-то 0,5мм. Возможно были приспособления, в которых отдельно делались такие гнутые накладки из шпона. Кроме дерева, вряд ли был возможен какой-то иной материал при той технологической базе. Загадка пока для меня!
Как они крепились? Думаю, что скорее всего на “составе Сикорского” или другом клее к полотну по полкам нервюр и прибивались мелкими гвоздями. Но это предположения!
Картон оказался наиболее удобным и технологичным материалом для накладок малого сечения, он имеет примерно плотность дерева, гибок, не требует дополнительной обработки и хорошо пропитывается лаком за счет капиллярного эффекта. Сегодня удалось нарезать первую партию накладок шириной 1.5мм!!! Вечером попробуем эти накладки на плоскостях!!!
На большом Муромце накладки посерьезней 3х1,6мм. Скорее всего тоже будет картон, если удастся резать точно такую толщину. Но не исключены и другие варианты…
Загадка пока для меня!
Андрей, тогда наверное и “венский” стул тоже загадка? Кстати расцвет мебели Тонета того же времени, что и созданный прототип…😃
“Загадка” в том плане, что пока не нашел никаких документальных свидетельств по накладкам и способе их производства.
То, что они ламинировались из слоев шпона - более чем вероятно!
ламинировались из слоев шпона - более чем вероятно!
Задал себе вопрос -вот я по образованию проектировщик мебели, в технологии исполнения столярных конструкций кое что понимаю. Стал бы я ставить переклеенный шпон, да на органических клеях, да на изделии эксплуатируемом на открытом воздухе под дождем и солнцем, да испытывающую ветровые нагрузки, да на ответственных элементах конструкции? Для меня ответ очевиден - никогда в жизни… Про “венский” стул я неспроста упомянул, время совпадает, технология относительно простая, позволяет определенные породы дерева хоть в узел завязать, да и фабрика “Братья Тонет” была в Питере в то время, если по каким то причинам не было возможности (в чем я сомневаюсь) сделать это самому.
В свое время собирал информацию по Bleriot XI. Там видел похожую технологию…
Это крыло от оригинального Bleriot и накладки в поврежденной части не расщеплены, как случилось бы если они были их переклеенного шпона.
Впрочем, это только мои измышления, поскольку, как говориться масть легла. С удовольствием слежу за темой!
На Муромцах, по крайней мере на фотках, явно видна очень приличная по габаритам накладка. Причем она изогнута по всему радиусу сечения передней кромки, а он весьма небольшой, порядка 50мм. Это тоже вызывает вопросы, каким образом накладка сечением 15х8 мм изгибалась на такой радиус? Это возможно только при ламинировании слоями шпона, толщиной где-то 0,5мм.
Андрей, любая древесина, даже бук и граб, при автоклавной пропарке (технология венских стульев) легко гнется с радиусм от 30 мм при толщине от 2 мм. Вполне возможно, что накладки 15х8 состояли из 4х слоев реек 15х2 гнутых с пропаркой на оправках с одновременной склейкой. Еще более продвинутая гибка древесины по технологии американской “Торнадо”, выдержка древесины в жидком амиаке. Рейки 15х8 при этом можно завязывать в узел плющить, завивать. После выпарки амиака сохраняют форму без внутреннего напряжения, сохраняя все св-ва древесины.
Андрей, тогда наверное и “венский” стул тоже загадка? Кстати расцвет мебели Тонета того же времени, что и созданный прототип…😃
Я застал “живьем” пр-во венских стульев, раздвижных перегородок и пр. Все из бука, заготовки пропаривались в камере 12 часов, гнулись вручную на стальных оправках и на них же фиксировались до высыхания в горячей камере. У нас мебельная фабрика выпускала венскую мебель. Склейка производилась мездровыми клеями, экспортный вариант на казеине.
Это крыло от оригинального Bleriot и накладки в поврежденной части не расщеплены, как случилось бы если они были их переклеенного шпона.
Переклей на казеине, не расщепляется, даже пролежав продолжительно в воде.
любая древесина, даже бук и граб,
Не любая…, а плотная с короткими сердцевинными лучами - это как раз относится к буку и грабу.
Переклей на казеине, не расщепляется, даже пролежав продолжительно в воде.
Зато прекрасно разрушается и выкрашивается на воздухе и в нем очень любят жить грибы…
Не любая…, а плотная с короткими сердцевинными лучами - это как раз относится к буку и грабу.
Любая, любая! Я по болванкам формовал пропаренный шпон липовый и сосновый S=1,2мм (на фанерной фабрике брал и переклеивал) все деформируется, степень различная.
Зато прекрасно разрушается и выкрашивается на воздухе и в нем очень любят жить грибы…
И после проолифливания горячей олифой?
Любая, любая! Я по болванкам формовал пропаренный шпон липовый и сосновый (на фанерной фабрике брал и переклеивал) все деформируется, степень различная.
Мы о разном говорим. Я про шпон речи не веду, а говорю о технологии гнутья древесины. Шпон можно сделать 0.1мм и при соответствующей его влажности свернуть в трубочку без всякой предварительно обработки. Да, искривить можно “любое” дерево. А изогнуть по заданной траектории с нужными радиусами по технологиям начала XX века далеко не любое.
как-то так…
И после проолифливания горячей олифой?
Нет конечно… Но в свою бытность случилось мне разбирать каморку со старыми запасами в которой лежали столярные щиты собранные на казеине и когда их брали в руки из них сыпался “седой песок”, фанерные рубашки отрывались руками - это и был казеин. Щиты благополучно перекочевали на свалку…
Я думаю : для чего эти детали существовали на крыле??? Если это ответственный узел ТО ЕГО ПРОСТО НА КЛЕЙ - (что сомнительно) не могли крепить - должны быть какие-то дополнительные крепления - прошивка (не наблюдается)- гвозди???
Привет, Андрей!
Вот тебе фото Морана. При увеличении хорошо видно что накладки выполнены из стебля бамбука распиленного пополам!
Андрей может быть у тебя есть это… Лонжероны были коробчатой конструкции. Высота их была 100мм (иногда 90 мм), ширина 50 мм, толщина фанерных стенок 5 мм. Толщина полок менялась от 20 мм в центроплане до 14 мм на концах крыльев. Материал полок первоначально — импортные орегонская сосна и спрус, а позже — обычная сосна. В лонжеронах нижнего крыла под двигателями полки были изготовлены из дерева гикори. Лонжероны собирались на столярном клее и латунных шурупах. Иногда к двум лонжеронам добавлялся третий — за задним, к нему крепился элерон. Кресты расчалок были одиночные, расположенные на одном уровне, выполненные из 3-мм рояльной проволоки с тандерами.
Нервюры крыльев были простые и усиленные — с утолщенными полками и стенками, а иногда со сдвоенными стенками из 5-мм фанеры, с очень большими продолговатыми отверствиями облегчения, полки — из сосновой рейки 6х20 мм с пазом глубиной 2—3 мм, в который входило ребро стенки. Сборка нервюр производилась на столярном клее и гвоздях. Шаг нервюр повсюду составлял 0,3 м. В целом конструкция крыльев была легкой.
… тут список литературы… 1ЦГВИА, ф. 369, on. 8, д. 72, лл. 1—4, 13—14, 29—37; on.16, д. 489, лл. 17—56;ф. 463 (ГВТУ), д. 4881, лл. 42, 223—228 (Технические условия на поставку самолетов ИМ); ф. 493, on. 4, д. 424, лл. 63, 66, 80, 144; д. 441. лл. 217—218; д 160, лл. 168—169; on. 7, д. 92, лл. 1—10; on. 11, д. 10, лл. 186, 202, 235, 255, 256; д. 55, лл. 60—68, 73—75; д. 2126, лл. 9, 22—24; л. 3454, л. 45. ЦГАСА, ф. 29, on. 13, д. 427.
Финне К. Н. Русские воздушные богатыри И. И. Сикорского. Белград, 1930. Адлер Г. П. Развитие русских авиационных конструкций до первой мировой войны, с. 177—184.
Найденов В. Ф. Аэропланы, с. 297. “Техника воздухоплавания”, 1916, № 4—5, с. 105—107. “К спорту!”, 1914, № 5, с. 17. “Аэро- и автомобильная жизнь”, 1914, № 1, 4, 5 и 8. Косткин И. М. Записные книжки, хранящиеся в Научно-мемориальном музее Н. Е Жуковского
Мы о разном говорим. Я про шпон речи не веду, а говорю о технологии гнутья древесины. Шпон можно сделать 0.1мм и при соответствующей его влажности свернуть в трубочку без всякой предварительно обработки. Да, искривить можно “любое” дерево. А изогнуть по заданной траектории с нужными радиусами по технологиям начала XX века далеко не любое.
Я привел пример конкретной работы, а вы как житель северного полушария должны знать из каких древесин делались лыжи. Крайние деревянные делались из поперечных переклеев разных сортов (не только с короткими сердцевинными лучами) и загинались пропаркой при толщине около 5…6мм по радиусу близкому к 50 мм, а армейские имели более толстые гнутые оконечности и без переклейки. Специально этим интересовался и заглядывал на фабрики в Мукачево и Кирове.
Кстати, забыл написать, на фото этого не видно, но эти накладки прибиты гвоздями к нервюрам!
а вы как житель северного полушария должны знать из каких древесин делались лыжи.
Я не знаю из какого Вы полушария, но уверен, что у Вас водится очень много раков и Вы очень любите заводить их за камень… Нет в классической технологии гнутья древесины никаких переклеев иначе это уже не гнутье, а банальный переклей древесины и закончим на этом. Не об этом тема…
Я думаю : для чего эти детали существовали на крыле??? Если это ответственный узел ТО ЕГО ПРОСТО НА КЛЕЙ - (что сомнительно) не могли крепить - должны быть какие-то дополнительные крепления - прошивка (не наблюдается)- гвозди???
Тут много говорим о разных способах креплений, один не упоминаем, древнейший - склейку на шеллаке. Как раз к тканным и крашеным поверхностям имеет высокую адгезию. Кроме этого могли использоваться сквозные двусторонние прошивки перфорированных накладок.
Приветствую, коллеги!
Очень интересная и познавательная дискуссия по поводу гнутого дерева!
Многие вещи узнал впервые! Спасибо!
Но загадка таки осталась - как же на Муромцах делались накладки по передней кромке. Думаю, что наиболее близка к истине - версия сгибания цельной рейки по определенной технологии. Респект нашим прадедам - МАСТЕРАМ!
Ну а в масштабе 1/10 накладки выглядят вот так, после резки на плоттере в размер 1.5 х 0.6мм:
наклейка ведется на аквалаке с последующим “пришмаливанием” утюгом, в четыре руки!
Тренируемся на рулях высоты :
потом на консолях стабилизатора:
и рискнули верх одной консоли :
Андрей может быть у тебя есть это.
Да, конечно, это текст описания Муромца от известнейшего историка авиации и авиаконструктора Шаврова. Естественно, я его детально изучил и руководствовался им еще в 2007году при проектировании модели 1/10 Муромца.
Спасибо, за ссылку, она очень кстати в этой теме для всех интересующихся самолетами той эпохи!
В свое время собирал информацию по Bleriot XI
Дмитрий, спасибо за прекрасные фотографии Блерио ХI ! обожаю этот прототип, когда то строил резиномоторную копию 1/10, много раз собирался строить большую RC копию… Увы пока мечты…
Это современная реплика, как прекрасно смотрятся накладки в сочетании со светлым полотном! Действительно, очень близкий аналог конструкции к Муромцу!
Вот тебе фото Морана
Максим, спасибо! Обалденно смотрится бамбук на крыльях! Всегда очень уважал этот материал.
Но на Муромцах его вряд ли использовали, там накладки все-же прямоугольные. А жаль. Бамбук гнется великолепно!
Кстати, очень хорошая идея накладок из бамбука для Большого Муромца 1/5 Надо будет поэкспериментировать с ним. В свое время накупил толстючего бамбука! были идеи полностью из него каркас фюзеляжа строить (который трубчатый), так как бамбук отлично точится, легкий и очень прочный.
Гордость русской авиации.
Спасибо, Анатолий за фильм в тему! Может в будущем удастся отснять более реалистичные полеты модели Муромца для использования в подобных сюжетах. Уже были предложения на эту тему…
… пока накладки заняли все свободное время… ,
интересно посмотреть на текущую фактическую весовую сводку трех Муромцев:
- образца 2008 года м1/10 так, как он выходил на первые полеты;
- реинкарнация Муромца 1/10 в нынешнем состоянии;
- создаваемый Муромец в 1/5 на уровне каркасов и предполагаемого оборудования
Что радует и несколько удивляет в данной ситуации - это то что новая обтяжка полиэстером не дала увеличение веса плоскостей, по сравнению с предыдущей бумажной. Хотя еще не все слои покрытий на данный момент нанесены, но все весьма оптимистично. Увеличение веса нижних плоскостей связано с усилением моторам и дополнительных накладок, имитирующих фанеру мостков вокруг моторов , которых не было в предыдущей версии.
Вес Муромца масштаба 1/5 тоже пока весьма оптимистичен, хотя расслабляться рано, так как еще много чего будет на этих каркасах и “закон квадрата-куба” никто не отменял… Но надежды вползти в F4C на шестиметровом бомбере еще есть:), хотя и слабые… Но будем бороться!😇 Есть резерв веса силовых аккумуляторов 3.2кг, который является для меня бонусом, так как не входит в ограничение 15кг для F4C, а это очень существенный момент!