Search in topic

Правила СОЮЗ-500

А зачем усложнять, придумывать формулы? Если принять общие правила подсчета очков за все (копийность, отрубы, подсчет времени в воздухе и тд), то по количеству набранных баллов можно строить российскую таблицу - как в комбате.
И таки да, у нас состоятся 03.02.2013 соревнования по Союз-500 (или как мы в своей деревне его понимаем 😃 ) . По местной терминологии - “Зимний раздолбай”.

Кстати, а что так взъелись на контурники в Союзе-500? Я где-то не прочитал обоснования или просто аллергия? И зачем за них штраф? Может, лучше бонус за копийность? Да и сказать человеку, который хочет попробовать поучаствовать в боях с целью вставит/ не вставит, но не хочет сразу тратить много: “Слышь, возьми контурник из ЕРР, это недорого, как раз для начинающих, но только за них штраф идет”. Что он ответит? “Да пошли вы нахрен со своим Союзом. Хочу попробовать, а они про штрафы сразу”. Зато потом, он скажет: “Ага, у меня получается. Надо себе купить/построить копию, за нее больше очков дают”.
И вообще, при развитии чего-то надо меньше напирать на штрафы, а больше на бонусы.

7. каждая сторона, проводящая соревнования - вправе вводить доп. условия и ограничения матчасти (но не снимать уже существующие ограничения).

Это противоречит самой логике того, что мы пытаемся обсуждать. Суть стандарта именно в том, что он стандарт, нерушимая и неизменяемая часть правил. Другие части могут меняться, но не эта. Для того, чтобы одни и те же пилоты со своей матчастью могли посетить любые старты, заявленные как совместимые со стандартом. Именно что не должна иметь право никакая проводящая сторона тут что-либо менять. Максимум что можно менять – это стенд, в пределах заданных значений.

5. штрафы: тут скорее, нужно не штрафовать, а давать доп. бонусные баллы тем, кто не оштрафован. Т.е. те же самые контурники - штраф не давать, а вот за объемный фюзеляж - бонус 1.5 отруба. Эти бонусы можно прописать в стендовой оценке.

Да, в принципе контурность и стенд можно объединить в один блок, и неважно, минусы это будут или плюсы, достаточно просто условиться о дельте – между самым пораженным в правах по стенду (контурник как пример) и самым поощряемым. И я настаиваю, что эта разница не должна быть больше одного отруба в туре. Посмотрите, даже в ACES WWI максимальный стенд находится на этом уровне, а это самый эстетский и (обратите особое внимание!) самый малочисленный вид боя. Пытаться массовому, самому народному (мы ведь к этому стремимся) классу перещеголять “першу войну” в этом вопросе – просто глупость, грубо говоря, но мягко выражаясь (с) Райкин. Поскольку компромисс (с контурниками в первую голову) нам все равно надо искать, настойчиво предлагаю 😃 остановиться на таком – Василий, ну не будет ни один серьезный пилот летать на контурнике ценой отруба в туре, если вы будете так их наказывать; если же в другом регионе их решат не наказывать, то что вам за печаль, не вам же “перед администрацией позориться”, не так ли? 😃

6. за полностью вылетанное время боя - бонус (как в ИВБ), тогда отсутствие ограничений по ВМГ (точнее, введение только одного ограничения - электро) будет оправдано.

На примере ИВБ я увидел, что это работает. И в принципе не возражаю. Осталось убедить остальных 😃

А зачем усложнять, придумывать формулы? Если принять общие правила подсчета очков за все (копийность, отрубы, подсчет времени в воздухе и тд), то по количеству набранных баллов можно строить российскую таблицу - как в комбате.

Ну это “если”, но не факт, что так будет, потому что, к примеру, Питер от своего формата отходить не хочет, а другие далеко не факт, что захотят полностью перенимать всю их систему. Та же схема рейтинга, которую мы тут набросали, во-первых, отвязана от очков и нюансов “местного колорита”, во-вторых, учитывает массовость, что, на мой взгляд, есть очень даже гуд.

Это противоречит самой логике того, что мы пытаемся обсуждать. Суть стандарта именно в том, что он стандарт, нерушимая и неизменяемая часть правил. Другие части могут меняться, но не эта. Для того, чтобы одни и те же пилоты со своей матчастью могли посетить любые старты, заявленные как совместимые со стандартом. Именно что не должна иметь право никакая проводящая сторона тут что-либо менять.

+100

Ну это “если”, но не факт, что так будет, потому что, к примеру, Питер от своего формата отходить не хочет, а другие далеко не факт, что захотят полностью перенимать всю их систему. Та же схема рейтинга, которую мы тут набросали, во-первых, отвязана от очков и нюансов “местного колорита”, во-вторых, учитывает массовость, что, на мой взгляд, есть очень даже гуд.

Дело не Питере, не в Ебурге и не в Москве. В Питере есть ИВБ - молодцы. В Москве парни на Яме летают постоянно, ЕРА хотят развить - супер. Ебург - сезонные “Раздолбаи” (2-4 раза в год по свои упрощенным правилам). Никто им не скажет - закрывайте нах свою лавочку, только Союз будет, так ведь?
Смысл, как я вижу, создать общероссийский Союз-500 с одинаковыми правилами в Тюмени и в Питере, в Пскове и Ебурге.
По поводу рейтинга - а почему надо отвязать от очков? Какие нюансы “местного колорита” могут быть, если соревнования позиционируются как Союз? Как еще оценить рейтинг пилота, как не через его мастерство? А показатель мастерства- набранные очки. Или я не прав?

Максим, речь идет не о создании общих правил (это нереально хотя бы потому, что мы летаем 2 на 2 и отказываться от этой системы не будем, в этом весь “фикус”, а некоторые не готовы сразу начать так летать), а о создании общих требований к матчасти, чтобы для посещения стартов в Тюмени (условно) и в Москве, Питере - не приходилось строить новую матчасть.

а, в принципе контурность и стенд можно объединить в один блок, и неважно, минусы это будут или плюсы, достаточно просто условиться о дельте – между самым пораженным в правах по стенду (контурник как пример) и самым поощряемым. И я настаиваю, что эта разница не должна быть больше одного отруба в туре. Посмотрите, даже в ACES WWI максимальный стенд находится на этом уровне, а это самый эстетский и (обратите особое внимание!) самый малочисленный вид боя. Пытаться массовому, самому народному (мы ведь к этому стремимся) классу перещеголять “першу войну” в этом вопросе – просто глупость, грубо говоря, но мягко выражаясь (с) Райкин. Поскольку компромисс (с контурниками в первую голову) нам все равно надо искать, настойчиво предлагаю остановиться на таком – Василий, ну не будет ни один серьезный пилот летать на контурнике ценой отруба в туре, если вы будете так их наказывать; если же в другом регионе их решат не наказывать, то что вам за печаль, не вам же “перед администрацией позориться”, не так ли?

Дело в том, что если вводить санкции за контурник ценой в один отруб, при этом еще поощрять фигурку пилота, и проч. копийные прелести, то один фиг стендовая оценка набежит приличная по отношению к цене отруба.
Поэтому, проще контурники вообще не допускать:) Или оставить оценку за стенд только объемный фюз - +200, пилот - +50.

Сам посуди, что получается на данный момент:

1. отруб +200
2. сохранение ленты +100
3. полное время боя +100
4. одна секунда полетного времени в бою +1
5. объемный фюзеляж +200
6. фигурка пилота +50
7. копийный камуфляж? кок? декали?

Отсюда напрашивается вывод - увеличить цену отруба. +300, скажем. И добавить бонус за объемный фюзеляж, соответственно, +300.

Это противоречит самой логике того, что мы пытаемся обсуждать.

Странная логика какая-то выходит. Примерно такая же, как про почетного бойца ACES и Кубок России в этом классе:)

На самом деле, логика проста:

Ведь, скажем, если я заявляю, как организатор, что тогда-то итогда-то буду проводить соревнования в общем и целом в регламенте СОЮЗ-500, но воевать будем 2 на 2, т.е. помимо начисления очков как в СОЮЗ-500 еще вводится штраф за отруб своему. Таким образом, я ограничиваю число участников (введя дополнит. ограничение). И это - нормально, логично…

А если теперь я заявляю, что контурники не допускаем на старты, то логика - нарушается? Нет. Остается прежняя: ввел доп. ограничение, получил меньше кворум, как следствие меньше рейтинг в общем зачете - и всего делов-то.

Сам посуди, мы прошли “контурный” этап развития давно уже, зачем нам возвращаться назад на 3-5 лет?

…1. о создании общих требований к матчасти, чтобы для посещения стартов в Тюмени (условно) и в Москве, Питере - не приходилось строить новую матчасть.

Дело в том, что если вводить санкции за контурник ценой в один отруб, при этом еще поощрять фигурку пилота, и проч. копийные прелести, то один фиг стендовая оценка набежит приличная по отношению к цене отруба.
Поэтому, проще контурники вообще не допускать:) Или оставить оценку за стенд только объемный фюз - +200, пилот - +50.

Сам посуди, что получается на данный момент:

1. отруб +200
2. сохранение ленты +100
3. полное время боя +100
4. одна секунда полетного времени в бою +1
5. объемный фюзеляж +200
6. фигурка пилота +50
7. копийный камуфляж? кок? декали?

Отсюда напрашивается вывод - увеличить цену отруба. +300, скажем. И добавить бонус за объемный фюзеляж, соответственно, +300.

1. Я правильно понял, что по требованиям к мтачасти уже определились,

электросамолет вес до 500 гр с аккумулятором. Материал – без разницы, фюзеляж - объемный или контурный - без разницы

2. осталось только поторговаться о конкретной цене за упрощенку?

тогда, наверное, ввести максимальную цену эстетства в один отруб (но тогда уж и судить стенд по-взрослому - с чертежами, схемами окраски и т.п…)

а они уже будут складываться из, (исходя из цены отруба 200 очков)

1. объем +50 (сюда входит и кок, если он не укладывается в допустимые +\- 2 см.)
2. пилот +50
3. исторически правильная окраска, включая ОЗ и т.п. +50
4. взлет с шасси +50 (уж очень мне этот пункт понравился: и красиво, и потеря в ТТХ…)

или

1. объем +100 (сюда входит и кок, если он не укладывается в допустимые +\- 2 см.)
2. пилот +25
3. исторически правильная окраска, включая ОЗ и т.п. +25
4. взлет с шасси +50 (уж очень мне этот пункт понравился: и красиво, и потеря в ТТХ…)

или…

Итого те самые максимальные 200=один отруб очков за стенд.

Категорически не согласен. Сразу же появятся отдельные личности без стыда, без чести, без совести, поналепят контурных американцев, и объявят себя чемпионами Всея Руси (проходили уже)…

Контурники либо не допускать вообще (не вижу никаких аргументов за них, если кто видит - перечислите), либо штрафовать ценой минимум в один отруб, вне зависимости от всего остального.

И, Петр, по пункту 1 - ты неправильно понял. Либо 1:12, либо 850мм ± допуск, до 500 грамм. Иначе - ряд прототипов просто вычеркиваются. Если кто захочет полетать на “граблях” весом до 500 грамм - пускай имеет такую возможность. Практика (прошу еще раз обратить внимание, что в отличие от Вас, мы все эти этапы уже проходили) показывает, что преимуществ в скорости такие модели не имеют. Так что буксировщики мишеней так и останутся мишенями, и историческая справедливость будет сохранена, насколько это возможно.

1. объем +50 (сюда входит и кок, если он не укладывается в допустимые +\- 2 см.)
2. пилот +50
3. исторически правильная окраска, включая ОЗ и т.п. +50
4. взлет с шасси +50 (уж очень мне этот пункт понравился: и красиво, и потеря в ТТХ…)

4 пункт очень веселит. Убрать нах. Или, если уж очень хочется - то и посадку на шасси осуществляйте, и только тогда получайте свои +50:)

1. Категорически не согласен. Сразу же появятся отдельные личности без стыда, без чести, без совести, поналепят контурных американцев, и объявят себя чемпионами Всея Руси (проходили уже)…

2. Контурники либо не допускать вообще (н е вижу никаких аргументов за них, если кто видит - перечислите), либо штрафовать ценой минимум в один отруб, вне зависимости от всего остального.

3. И, Петр, по пункту 1 - ты неправильно понял. Либо 1:12, либо 850мм ± допуск, до 500 грамм. Иначе - ряд прототипов просто вычеркиваются. Если кто захочет полетать на “граблях” весом до 500 грамм - пускай имеет такую возможность. Практика (прошу еще раз обратить внимание, что в отличие от Вас, мы все эти этапы уже проходили) показывает, что преимуществ в скорости такие модели не имеют. Так что буксировщики мишеней так и останутся мишенями, и историческая справедливость будет сохранена, насколько это возможно.

4. 4 пункт очень веселит. Убрать нах. Или, если уж очень хочется - то и посадку на шасси осуществляйте, и только тогда получайте свои +50:)

1. Настолько контурник выигрывает у объемного? по контурному хакерМиГу не сказал бы - объемные Як-9 и зеро лучше:P а если еще брать анорексичные прототипы (с)…

2. простота = доступность.

3. поправил - убрал метр размаха (иначе мой (ваш:P) зеро пролетает мимо - 103 см

4. ессно садятся на шасси. по крайней мере- пытаются. а что. ктото сознательно на фонарь приземляется?😆

4 пункт очень веселит. Убрать нах. Или, если уж очень хочется - то и посадку на шасси осуществляйте, и только тогда получайте свои +50

Одна из самых больших проблем при организации соревнований в WW-1 , это подготовка площадки для взлёта с колёс . На моей памяти только ВПП в Смоленске и в Тушино не вызвали нареканий у пилотов . Если мы говорим о народном , общедоступном , СПОРТИВНОМ классе моделей ВОЗДУШНОГО БОЯ , то какие тут могут быть взлёты и посадки ?
В общем , братцы , что-то вас в эстетику потянуло . Манекены , расшивка , колёсики , коки …Бой-то где ? В бою главное - отруб . А всё остальное - за уши притянуто . ИМХО . В общем и целом пока мне направление мыслЕй - непонятно . Чего мы хотим достичь в оконцовке ? Сборища “пикейных жилетов” , в совершенстве изучивших цвета побежалости на выхлопных патрубках мотора ВК-105 ПФ , или веселого , ненапряжного , дружеского и азартного соревнования , если хотите - ЗАРУБЫ ? Тянуть Питерских коллег в эту тусню - неблагодарное занятие , у них всё хорошо , всё сложилось и все довольны . Думаю , нужно консолидироваться по принципам : простота , доступность(дешевизна) , демократичность , и главное всё-таки - бой , а не стендовый моделизм .

С чем все и так согласны? - вес до 500г - разрешаем 1:12 - разрешаем ЕПА-шный масштаб - время боя 5 минут По каким вопросам есть разногласия и надо искать компромисс? 1) допускать ли свободный масштаб, не попадающий ни в 1:12, ни в ЕПА (такие самолеты есть у некоторых родовитых и безродных производителей)? 2) ограничивать ли размах (теоретический смысл – чтобы не было сверхтехнологий)? 3) допускать ли контурники (и если да, то на каком уровне ставить штраф за контурность)? 4) ограничивать ли энергетику, и если да, то как? 5) что еще я забыл?

выскажу свое мнение(не претендую на авторитетность, возможно будет полезно).
по пунктам:
1.свободный масштаб допускать, при этом ценой=минус отруб(летать можно, на том что есть, но правила уважать надо, за это и отруб)
2.“Смотри пункт 1”, вполне достаточно 1х12 и 850мм.(ЕПАшный)
3.Контурники не карать , за объем и копийную окраску , деколи , пилот цена= плюс отруб
4.Энергетику ограничить 1350 3S, 2200 2S (мощность и вес (и цена) у них практически одинаков, а следовательно энергетика и кинетическая энергия (при равной полетной скорости)примерно одинакова, что позволяет с равным успехом построить модель массой 500г и на двух и на трех банках, имеющую близкие массо-энергетические показатели.
5.Шасси считаю излишними, иметь только на прототипах с неубирающимися лаптями, а следовательно “смотри пункт три”
6.Время боя 5 мин, допускается не более 3-х посадок ( при намотке ленты). Время на земле в общее время не идет.
7.Лента 10 метров, двухсоставная (цветная+ магнитофонная).
8.За полностью вылетанное время боя - бонус плюс полотруба.
Пока как-то так видится

допускается не более 3-х посадок ( при намотке ленты).

Вот это - зря , по-моему . А если я 5 отрубов сделаю , мне что - мотор палить ? Или регулятор ? Да пущай садятся , на посадке - бить можно ! На земле предлагаю время пускать в минус , как в кордовом бою . Система простая - секунда в воздухе - 1 очко , секунда на земле - минус очко . Идеальный максимум за полётное время -300 очков . Ещё нужно бега ввести , как в АСЕS , ну для куражу , чтоб молодёжь веселилась !

На земле предлагаю время пускать в минус

мысль интересная, тогда точно,-количество посадок неограниченно

тогда точно,-количество посадок неограниченно

Дык - себе дороже ! Тогда всё выравнивается . Секунда - очко , отруб - 200 , объемный фюз- плюс 50 , залёт - минус 200 , второй залёт за бой - до свидания , уклонение от боя (в течение 20 секунд) - минус 200 , вот тогда будет настоящая драка ! А все эти расшивки , камуфляжи , шасси , патрубки и манекены - прелагаю оставить для эстетствующих стендистов . Мы же про БОЙ говорим !

Не стоит забывать также про то, что правила должны быть максимальн простыми для судейства. “Пускание” времени вспять, взлет с шасси, посадка на шасси - все это усложнения того, что реально сейчас уже есть. Простота судейства - залог стабильности и прогресса. Посмотрите на ОПЕН (я имею в виду большой ОПЕН): проведение этапа встает минимум в 30 тыс (из которых работа судейской коллегии - минимум 7 тыс.). При всем желании, больше одного этапа в год нереальо проводитьв регионе (что и наблюдается). Старты по ИВБ обходятся примерно в такую же сумму за СЕЗОН. Потому как для их проведения задействуются 5 судей, оплата каждому составляет от 500 рублей за соревнования (стараемся платить больше). Если судье пилота поручить еще и стендовую оценку, “пускание” времени вспять, двусоставную ленту (от котрой потом в глазах неделю рябить будет)… В общем - судей любить нужно и беречь, господа.

В копийном классе - нужна гармония между эстетикой и чисто погоней за отрубами. Для кого только отрубы имеют значение - прямая дорога в ОПЕН. Он для того и создан.

Секунда - очко , отруб + 200 , залёт - минус 200 , второй залёт за бой - до свидания , уклонение от боя (в течение 20 секунд) - минус 200 , объемный фюз +200, Фигурка пилота +50. Посадка в зону +50. Сохранение ленты +100.

Просится увеличение цены отруба до 250 или 300.

как про почетного бойца ACES и Кубок России…отдельные личности без стыда, без чести, без совести

Василий, ты начинаешь горячиться – пожалуйста, тормознись с этим, оставь хотя бы для другого времени и места (а лучше и вовсе). Я приятно поражен, что не случилось ответной реакции, респект мудрым и сдержанным, давайте все такими быть 😃

Также прошу не зарываться в мелочи, как-то в конкретные очки, во все эти взлеты-посадки и т.д. Перед нами есть пока неразрешенные глобальные противоречия, давайте думать, как их преодолеть.

Контурники… (не вижу никаких аргументов за них, если кто видит - перечислите),

Попробую объяснить, но начну немного издалека. С корня главного противоречия. Дело в том, что если Питерцы, как заметил в этой ветке Леша Миронов, видят в паркфлаерном бое венец творенья, кроме того склонны расценивать его не только как развлечение, но и как шоу, а также как некий воспитательный элемент, то другие в радиобое вообще видят в первую очередь собственное удовольствие, а бой паркфлаерный расценивают как, скажем, фастфуд по отношению к домашнему обеду. Таким образом, главными критериями становятся “быстро и просто”. Вот они и аргументы и за контурники, и за отсутствие заморочек по стенду и самому процессу стартов. Если бы вы (Василий, Алексей) действительно стремились бы понять людей из ЕПАшной ветки, вы бы отметили факт, что строить – сплошь контурники – принялись не только новички, но и люди, доказавшие делом, что умеют (и очень нефуево) строить модели совсем другого уровня – и никакого стыда от этого не испытали. Потому что строили их не для “администрации”, а для “повоевать”. То, о чем Зазулин написал. БОЙ – главное.

Вот это противоречие никуда не денется. Москва, Могилев и т.д., может, и будут проводить паркфлаерные старты. Но они никогда не станут для их организаторов тем, чем является ИВБ для Алексея и Василия. Другие посылы, другие цели, другое отношение. И с этим противоречием можно поступить двумя путями: либо поставить на этом точку и похерить эти и дальнейшие обсуждения (как призывает Алексей Миронов), признав, что общего языка нам не найти никогда, и идти каждый своим путем порознь; либо все же искать точки соприкосновения, но понимая, что это – именно точки соприкосновения, а не “слияние в экстазе”. Да, у Питерцев “все хорошо” – но свежая кровь, новые (и не самые слабые) пилоты им на их соревнованиях все же нужны; а нам нужны их старты – уж хотя бы потому, что других пока нет, а на самом деле и еще по куче причин.

“пускание” времени вспять,

Нет никакого “пускания времени вспять” . Есть только полётное время на секундомере и время боя . Сразу видно , что никогда не судил кордовый бой .

двусоставную ленту (от котрой потом в глазах неделю рябить будет)

То же самое .Опыт “Банзаев” показал , что судить еще легче .

судей любить нужно и беречь,

Бесспорно ! Поэтому правила должны быть просты и понятны .

По озвученным выше причинам понятно, что “не пускать контурников” для Питера момент принципиальный. Но пытаться обойти это дыркой в стандарте (“организаторы имеют право вводить дополнительные ограничения”) нельзя категорически: такая дырка даст право другим организаторам самодурствовать по полной и весь этот “стандарт” просто развалится. Убирать же из стандарта контурников тем более нельзя, т.к. в других местах их может оказаться просто-таки большинство (опять же по вышеназванным причинам). Я пока не вижу, как это решить. Надо подумать.

Нет никакого “пускания времени вспять” . Есть только полётное время на секундомере и время боя . Сразу видно , что никогда не судил кордовый бой .

Я прекрасно понимаю, о чем идет речь, однако оставим для бывших кордовиков ОПЕН - он им понятней…

То же самое .Опыт “Банзаев” показал , что судить еще легче .

Это единственный плюс “банзая”. А так - фигня фигней:) побеждает тот, кто выжидает на земле (что и было в Гатчине). Бред.

Таким образом, главными критериями становятся “быстро и просто”

Копии, даже в четверть-формате - не могут быть “быстро и просто”. Для “быстро и просто” лучше ОПЕНа - ничего не придумаешь, и не стоит мешать божий дар с яичницей.
Про модели, о которых ты говоришь - распространяться не буду, скажу лишь, что они МАЛО похожи на свои прототипы:) а иногда вообще неузнаваемы. И если в АСИС это допустимо, то, в конечном итоге, если говорить о массовости, то модели, прежде всего, должны быть красивыми. Как это ни странно…

идти каждый своим путем порознь

Вот чего точно не нужно делать - это пытаться соединить несоединяемое . Никто не будет возражать против “бутылочников” в “Союз-500” . Построю я объёмнофюзеляжные “Фулмары” - Миронов с дорогой душой допустит меня в ИВБ . Ну НЕ ХОТЯТ Питерские коллеги поступаться Принципами , ну и слава Богу ! Давайте уважать их за это . У ребят всё хорошо , всё сложилось , все довольны , класс развивается , растёт и ширится . В ЕРА , кроме дурацких ограничений по использованию скотча , на мой взгляд , есть всё , что нужно . Просто , дёшево , азартно , демократично . На мой взгляд , проще и эффективнее прекратить попытки " в одну телегу впрячь коня и трепетную лань" , и заняться уже делом . Пётр в Ебурге проводит “Раздолбай” , давай , Антон , организуй “Кубок Ямы” , а там посмотрим …

Я пока не вижу, как это решить. Надо подумать.

А если так:

разрешается участие моделей масштаба 1:12 с объемным фюзеляжем,
разрешается участие моделей размахом 850мм, отмасштабированным в этот размах, без ограничения типа фюзеляжа,
ну и за объемный фюз - бонусные баллы в каждом бою:) какие??? мое мнение - ценой в один отруб - минимум

?

в конечном итоге, если говорить о массовости, то модели, прежде всего, должны быть красивыми.

В цитатник , однозначно ! Вообще-то модели - никому ничего не должны . Как клюшки , ракетки и бильярдные кии .

Пётр в Ебурге проводит “Раздолбай” , давай , Антон , организуй “Кубок Ямы” , а там посмотрим …

Не знал, что “раздолбай” проводит Петр:)