Толстый или тонкий?
Как видно из продувок, крыло с профилем НT12 в диапазоне углов атаки от 0 до +2,5 градусов, имеет более высокое качество, коэффициент мощности и меньшую скорость снижения.
практически параметры одинаковые с naca 0012 в указанных пределах, выдаете желаемое за действительное.😉
В интервале 0-1,5 “тонкие” профиля несут как минимум, не хуже “толстых”
То есть это не ваш пост?
профилями HT12, NACA 0008, NACA 0012.
НО Я даже не о том, что написано было про 0004 профиль, а его в базе не было, поэтому брал что-то, что по цифрам может совпасть, а то, что если сравнивать профили, то необходимо брать с одинаковой формой. А характеристики очень зависят от, как минимум чтобы было одинаково, расстояния от носка максимальной выпуклости.
Константин, мне не понятна ваша неприязнь к уравнению Бернулли, объясните пожалуста.
Феликс! Никакой неприязни нет, напротив! Как я могу плохо относиться к ученому, который создал науку гидродинамику. Но мы с Вами выпали из контекста темы. Если Вас интересуют вопросы природы подъемной силы крыла, то создайте отдельную тему. Я с удовольствием приму в ней участие, но ничего нового в этой теории я сообщить не смогу. А вот есть ли потребность просвещения в данном вопросе я сомневаюсь (судя по данной теме “Толстый и тонкий”).
Профилированное оперение имеет меньшее сопротивление…
Вы даже не заметили, как опровергли все доводы Маэстро (если вместо слова “опрение” поставить “крыло”). Уж остановитесь на чем нибудь одном. Что имеет меньшее сопротивление - профиль или пластина?
Всё недопонимание заключено в одном, и об этом сто раз уже сказано! Надо определиться "“Толстый или тонкий” профиль лучше для чего? Я утверждаю, что профили надо сравнивать не в горизонтальном полете, а в перегрузке, на рабочих углах атаки (для пилотажа) при типичных нагрузках на площадь.
Полёта с типовыми перегрузками (петли, кубинка) мы так и не увидели…
И не стоит далее упоминать о механизации крыла (вы под ней понимаете развитые элероны), тем более говорить о миксах с РВ - это нарушает правила честной дискуссии. Я об этом говорил в самом начале темы.
Резюмируйте, пожалуйста. Многостраничное обсуждение было не про экономичность, это никто не оспаривал.
В самолете улучшение экономичности - это ли не косвенно увеличение летных характеристик? Я и писал об этом с самого начала - самолет ЛЕТИТ лучше, не срывается, разгоняется, все делает как-то легче и четче, как будто он стал легче по весу и уменьшилась нагрузка, летит по пенолетному.
Женя, профилированное оперение ставят отталкиваясь от требований к самолёту.
Профилированное оперение имеет меньшее сопротивление, нежели пластина с той же относительной толщиной.
А как только ты заточишь кромку пластине - ты сразу получишь профиль.
Да я же не против. Я говоря “пластина” - подразумеваю пластину толщиной 1 молекула - ей не наточить уже кромку никак. 😃
В аэродинамики я полный профан,но вспомнил жизненный пример,лет двадцать назад досталась кордовая пилотажка,вот только не летела она,хвостовое оперение прыгало как бог знает что ,наверно это называется кабрированием .Спасибо руководителю кружка растолковал,на пилотажке стоял очень тонкий стабилизатор после замены на более толстый кабрирование прошло.
Это эффект тонкого профиля - бОльшая чувствительность управления. Решается либо затуплением профилей - самолет становится ватным, либо улучшением всей системы управления - убиранием люфтов и т.п…
Ну, хотя бы весь пилотажный комплекс с точки зрения максимальной зрелищности, т.е. максимального качества полета. Скорость на нисходящих и восходящих траекториях должна быть одинаковой, по крайней мере не сильно отличаться. Этот параметр или характер ЛА во многом зависит от профиля крыла, КАК ПРАВИЛО ТОЛСТОГО, хотя асы исползуют и специальную крутку винтов или ставят ВИШ.
С точки зрелищности… У меня зрение -4, я пилотажек с земли не вижу. 😃
Хотя с этим вот соглашусь, “если нужен постоянный тормоз на самолете - увеличивайте толщину профиля.” Только означает ли это что “тонкий профиль” хуже?
Только означает ли это что “тонкий профиль” хуже?
На многих страницах уважаемые люди пытались об этом Вам сказать. Для каждой цели свой профиль. И для расширения кругозора. На околозвуковые машины, для уменьшения сопротивления профиль изгибают определенным образом, так называемые сверхкритические профили (Открытие аэродинамика, проф. Уиткомба), и почему то не делают пластин или подобия. А что касается переменной толщины, то и это, кроме прочностных показателей несет и экономические выгоды.
В самолете улучшение экономичности - это ли не косвенно увеличение летных характеристик? Я и писал об этом с самого начала - самолет ЛЕТИТ лучше, не срывается, разгоняется, все делает как-то легче и четче, как будто он стал легче по весу и уменьшилась нагрузка, летит по пенолетному.
Да, именно косвенное. И уж никак не влияющее на срывные характеристики. А динамика должна улучшаться, но большое и ощутимое различие будет только при значительной разнице в относительной толщине профилей.
практически параметры одинаковые с naca 0012 в указанных пределах
А вот так не нужно. “Практически одинаково” и делает из одной модели удачную, а из другой - не летящую.
Вы даже не заметили, как опровергли все доводы Маэстро (если вместо слова “опрение” поставить “крыло”). Уж остановитесь на чем нибудь одном. Что имеет меньшее сопротивление - профиль или пластина?
А с чего вы решили, что меня прельщает “дружба против кого-то”? Или против чего-то. Уясните - я сам по себе. И меня не ломает сказать то, в чём я убежден кому угодно. Ибо истина важнее, нежели временная “дружба” или мнение некоего “гуру”.
Константин, вы имеете соответствующее образование. Поясните, почему этот профиль крыло с тонким профилем (NACA 0004) не сорвалось в безмоторном полёте? На обычных петлях, на медленной стенке?
Для меня это столь-же неожиданно как и для многих оппонентов Евгения.
это нарушает правила честной дискуссии. Я об этом говорил в самом начале темы.
Вы нарушаете правила тем, что отвергаете очевидное.
Кубинка была исполнена. Видео приложено.
Будете передергивать - не будет дискуссии.
Три петли с уменьшающимся радиусом вы еще увидите, полагаю. А “кубинка” была … пересмотрите видео.
Ну и в догонку.
Если посмотреть историю моих сообщений в данной теме, то будет обнаружен проект в XFLR для самостоятельного анализа двух профилей. NACA 0004, NACA 0008.
Результат аналогичен.
Так что всё в рамках честной дискуссии, без передергивания …
Да я же не против. Я говоря “пластина” - подразумеваю пластину толщиной 1 молекула - ей не наточить уже кромку никак.
ну уж если доводить тему до маразма, то давайте тогда до атома или электрона.😇
чего уж тут мелочиться.😈
Цитата Сообщение от Udjin Посмотреть сообщение В интервале 0-1,5 “тонкие” профиля несут как минимум, не хуже “толстых” То есть это не ваш пост?
А то, что тонкие несут не хуже толстых на графиках вы не видите, видимо?
Смотрите график Vz/alfa.
В чём недопонимание?
Вы нарушаете правила тем, что отвергаете очевидное. Кубинка была исполнена. Видео приложено. Будете передергивать - не будет дискуссии.
Это Вы меня не слышите. Я говорю о несущих свойствах крыла, когда Су равен единице и более.
То, что я видел - это либо полет на моторе, где тяга заменяет подъемную силу, либо парашютирование, возможно благодаря низкой нагрузке на площадь и мастерству пилота. Евгений сам говорил, как он успевает ловить срывы своевременной работой РН и элеронов. Ту колбасню на видео “кубинской восьмеркой” я считать никак не могу, потому что она опять выполнена не динамически (на скорости), а “колбасно” - на тяге мотора и минимальной скорости.
Так что передергивания никакого с моей стороны нет.
Продемонстрируйте, пожалуйста, видео “динамической” кубинки.
Чтобы было понятно, о чём идет речь и не возникало разночтений.
На видео кубинка была сделана на малой скорости, размашисто, в “пол неба”. Что именно хотите увидеть вы? Дайте эталон.
На многих страницах уважаемые люди пытались об этом Вам сказать. Для каждой цели свой профиль. И для расширения кругозора. На околозвуковые машины, для уменьшения сопротивления профиль изгибают определенным образом, так называемые сверхкритические профили (Открытие аэродинамика, проф. Уиткомба), и почему то не делают пластин или подобия. А что касается переменной толщины, то и это, кроме прочностных показателей несет и экономические выгоды.
Речь шла о самолетах вообще. Тонкий профиль самолетам 1:1 лучше, но дорого. Модели … ну моделям ладно, можно всякие, но надо знать, что утолщение профиля нужно для торможения, для ухудшения полета по прямой (для маневренности это еще любят назвать). А ваще задачи торможения и маневренности можно и нужно решать не профилем, а раскладной рудер, увеличенный проппелер, соосный пропеллер, увеличенные рули. А сам профиль тонкий лучше, как ни крути. 😃
ну уж если доводить тему до маразма, то давайте тогда до атома или электрона.😇
чего уж тут мелочиться.😈
Здравый смысл не позволяет.
…что она опять выполнена не динамически (на скорости), а “колбасно” - на тяге мотора и минимальной скорости.
Так что передергивания никакого с моей стороны нет.
Там полно топиков, что самолет носился на скорости. Вас … не поймешь 😃 В принципе на всех 4 видео есть и скорости разные … и ползком… пересмотрите.
Зачем профиль нужен.? Я ответил, что для прочности - в нем лонжерон прячут. Точка.
Спасибо. Очень весело читать тему. Уберите крыло совсем, оно Вам только мешает.
Уважаемые Господа, зачем вы троллите Маэстру? Он и графики и поляры и результаты продувок показывает. Даже металлический шар плашмя в воду ложит. Ну создаёт у него пластина бОльшую подьёмную силу, чем толстый профиль. Выкиньте Нъютона, Бернулли и Рейнолдса на помойку истории. Нет пророка кроме Гамзы и тонкий профиль рулит однозначно.
Спасибо. Очень весело читать тему. Уберите крыло совсем, оно Вам только мешает.
Не исключено. Будущее за несущими фюзеляжами… Крыло - аттавизм. Пророк… Хм… Я не против. 😃
. Будущее за несущими фюзеляжами…
Несущий фюзеляж толщиной в одну молекулу 😃
Спасибо. Очень весело читать тему. Уберите крыло совсем, оно Вам только мешает.
Но ведь таки действительно лонжерон в крыло прячут. И действительно профиль среди прочих красивых графиков имеет еще такую характеристику, как стоимость погонного метра крыла с заданным профилем. И во многих случаях моделисты, например, действительно жертвуют толщиной крыла, а то и профилем, в угоду, например, конструктивной простоте. Господа, просто спорят, периодически сравнивая теплое с мягким, причем доказывая друг другу, что теплое мягче, а мягкое теплее.
Все летает. Все, что сделано с любовью, и пилотируется с умом. Любой самолет, это материальное воплощение идеи. И фактор одержимости - далеко не последний по влиянию как на качество изделия, так и на результат в целом. А физика на то и физика, чтобы вертеть ее и крутить как хочешь.
Очень весело читать тему
Тоже читаю с начала читаю…
Уважаемые Господа, зачем вы троллите Маэстру?
Это так получается, отстаивая, доказывая свою точку зрения, иную от Маэстро, упорству которого можно только позавидовать. Кстати, где то в середине темы прозвучало …так, кто на новенького?..
Продемонстрируйте, пожалуйста, видео “динамической” кубинки.
Чтобы было понятно, о чём идет речь и не возникало разночтений.
Чистую кубинку не нашел, зато есть хорошее видео современного комплекса Р13.
Это видео тем хорошо, что снято в облачную погоду. Относительно этой облачности легко можно оценить скорость модели (сколько своих длин проходит модель, например, за секунду). По времени выполнения фигур можно оценить их радиусы, а следовательно и перегрузки. Вот в таком же динамичном стиле и хотелось бы увидеть полет.
Несущий фюзеляж толщиной в одну молекулу 😃 А физика на то и физика, чтобы вертеть ее и крутить как хочешь.
Ну если прятать внутрь ничего не надо, и решать вопрос чистА академически, то да , это идеал. А так вс-таки придется его портить и добавлять толщины. 😃 Физикой крутить “как хочешь” получается пока нет четкого математического описания. Как только появится описание - появится способ все решать по формулам не прибегая к опытам.
Вот в таком же динамичном стиле и хотелось бы увидеть полет.
Даже если я научусь, то следующее ваше предложение будет слетать как Кристоф Ле РУ, ну чтобы уж точно тонкий профиль проверить? 😃
Феликс! Никакой неприязни нет, напротив! Как я могу плохо относиться к ученому, который создал науку гидродинамику. Но мы с Вами выпали из контекста темы. Если Вас интересуют вопросы природы подъемной силы крыла, то создайте отдельную тему. Я с удовольствием приму в ней участие, но ничего нового в этой теории я сообщить не смогу. А вот есть ли потребность просвещения в данном вопросе я сомневаюсь (судя по данной теме “Толстый и тонкий”).
Простите, Я же не спрашиваю вас о вашем отнашении к учёному. 😒
У меня был конкретный вопрос к Маestro, о том как, в его понимании возникает подъемная сила, что собственно и является основным и спорным вопросом в этой теме выбора типа крыла. И почему вы считаете, что принцеп Бернулли не может объяснить подъемную силу симметричного профиля(будь профиль толстый или тонкий)? Обоснования этого Я и хотем бы от вас услышать.
Относительно этой облачности легко можно оценить скорость модели
Совершенно невозможно (в данных съемках) т.к. камера движется “за моделью”. Для приблизительной оценки скорости необходимо, чтобы и камера и облака были неподвижны. В данной съемке хорошо просматривается качество модели и пилота, четкость и резкость выполнения эволюций. Спасибо, было приятно смотретреть!
Совершенно невозможно (в данных съемках) т.к. камера движется “за моделью”. Для приблизительной оценки скорости необходимо, чтобы и камера и облака были неподвижны.
Возможно, и я это показывал на этом сайте на примере своей видеосъемки лет 10 назад. Сейчас эту тему найти не могу.
Я бы это сделал и сейчас, но у меня на компе нет софта для покадрового монтажа. Диск с системой недавно сдох.
Облака намного дальше от камеры, чем модель, поэтому их можно рассматривать как неподвижный фон, т.е. систему координат. Длина и размах модели известны, поэтому известна и скорость в любой точке траектории. Зная скорость и время виража (петли, полупетли и т.д.) оценить радиус и перегрузку не проблема.
И почему вы считаете, что принцеп Бернулли не может объяснить подъемную силу симметричного профиля
Потому, что Бернулли ничего не написал об обтекании крылового профиля, а лишь связал скорость и статическое давление в потоке (постоянство полного давления). А вот почему точка разделения потока смещается вниз, а точка схода - находится на задней кромке - объяснил Жуковский и дал точную формулу для вычисления подъемной силы.
Даже если я научусь, то следующее ваше предложение будет слетать как Кристоф Ле РУ
Да ни боже мой. Меня не качество пилотирования интересует, а скорость и перегрузки.