Повышение надежности управления (2 приемника на модели)
А на самолете 2 камеры, да?) Мне кажется весь этот девайс очень быстро пи##ся по причине банального плохого контакта
Во-первых, по вашему, если девайс будет один (как у всех), то он ни в коем случае не пи##ся ?
Во-вторых, я еще раз заостряю внимание - системы НЕЗАВИСИМЫ и никак не связаны между собой, даже по питанию.
Учитесь на ошибках ДРУГИХ,
Тут кто-то уже пробовал дублировать систему управления? У кого учиться?
ТС, как часто у вас отказы происходили из-за косяков аппаратуры,
Несколько раз. Один раз в воздухе. Один раз на Оптик 6, остальные разы на Турниге.
Ребяты, чтоб не спорить, ведь правды мы не найдём так как никто этим тестированием дублированием не занимался. А в 99% купим мотор или серву и сразу на $1000 модель. Поэтому я задам этото вопрос к нашему чемпиону - В. Робертусу. Его модель этак тысяч под $70 долараров, а то и больше тянет и он как никто лучше ответит на вопрос. Надо только задать вопрос правильно, один короткий, а не в 3 страницы. У меня такое предложение - “Виталий, как можно увеличить надёжность системы управления самолётом в полёте? Что главное - брэндовые (дорогие) компоненты, дублирование элекроники или тестовые испытания купленных любых компонентов в условиях приближённых к полётным” У кого ешё какие мнения?
По моему в темах Виталия Робертуса аспект обеспечения надежности очень хорошо раскрыт. Там и обширные предполетные испытания есть, вплоть до установки плоскостей на специальный стенд на крыше машины и испытаний этих элементов под нагрузками. Изготовление “лишних” стабилизаторов только для проведения разрушающих испытаний. На борту используется не абы что, а фирменная комплектуха и электроника weatronic (видимо та, что на футабовском 2.4 стандарте работает)… Это из того, что запомнилось.
У меня такое предложение - "Виталий, как можно увеличить надёжность системы управления самолётом в полёте?
Не думаю, что у него там что-то продублировано, во-первых там копии, во-вторых и так места мало.
По моему в темах Виталия Робертуса аспект обеспечения надежности очень хорошо раскрыт.
Александр,
Посмотрел его темы, в Jetах. Да, там всё есть, как я и полагал. И стенд на крыше, и по гиро Futaba 351, ACT, передатчик Футаба (нверное и приёмник Футаба). Те дорогие компоненты, зарекомендовавшие себя с лучшей сторпны + испутание всего на замле.
А ведь я даже привёл пример с вероятностями 😃
Если поставить на самолет 2 турниговских приемника, НИКАК не связанных друг с другом, то надежность увеличится. Как она может уменьшиться?
И не турниговских, а ФрСкаевских, у которых есть ФС, который поставит рули в ноль, если что.
Короче, как соберу эту систему, покажу тут, даже если это будет полный провал 😃
Максим,
Теоритически так. Но практически ведь от приёмника надо передать сигнал на сервы. Те что, одна серва в паралель к двум приёмникам. Может и возможно. Но если один приёмник вышел из строя или брахлит что он посылает на серву??? Как и кто говорит системе в самолёте это работает, а это нет и мы его отключим? Не полот же с земли. Если каждый приёмник имеет свои сервы то как механически отключить те что застопорили например элерон намертво? Если KЗ в одном приёмнике, как это повлияет на хороший рабочий?
Мои примеры из жизни. Всегда ставил не самые лучшие компоненты, но не из дешёвых.
- Один раз сэкономил и купил кучу серво проводов с H-Kinga. После рассмотрения обломков с ужасом увидел, что на проводах у некоторых из разьёмов изоляция счишена ниже корпуса (пластика) разьёма. Те было простое кЗ. И мой тогдашний приёмник Малтиплекс и даже если 3 их туда в паралель никак не помог этому злу.
- По совету клубных пилотов купил пищалку на бортовую 2S. Батарею. То была HexTronic после месяца полётов, при изучении трухи увидел что баланс провода борт 2S ЛиПо явно несколко поплавились. Выяснилось одна из 2x банок ЛиПо села в ноль - свисток HexTronic ей помог разрядится через баласир.
Те мои выводы для себа самого:
- чем меньше всякой электроники/электрики, пишалок, свистулек, дым помп, фар, Бано, ретрактов, гир и проводов на модели, тем она дольше живёт
- скупoй платит дважды и помногу (дешёвые серво кабели)
Ваше решение Максим, имеет право на жизнь. Где? А вот делает кто то модель в 3.5м размахом то по приёмнику с борт ЛиПо, беком, выключателем можно в крыльях для их элеронов, флапов, ретрактов, фар, маяков. Те 4 канала никак не связаны с другими 4мя в другом крыле. Избавились от длинных кабелей te помех. Тоже и в хвост. Теоретически надёжность тут выше - не знаю скорее такая же как с 1м приёмником, но по помехам более устойчива - нет длинных проводов
А Вы на сто процентов уверены, что “наполовину” управляемый самолет будет достаточно управляем для выхода из любой ситуации (штопор, скажем, или просто маневр вблизи планеты)?
Причем, при располовинивании рулей “наполовину управляемый” - это еще удачный исход.
Теперь смотрите, что Вы делаете:
- Утяжеляете модель вторым комплектом потрохов => Управляемость падает (даже если обе системы исправны)
- Добавляете вторую систему управления => Рост вероятности выхода из строя ОДНОЙ системы
- Усугубляете человеческий фактор. (Сколько времени у Вас уйдет, чтобы понять что именно произошло с моделью и что именно нужно предпринять?)
Что в итоге?
Да, вы снизили шанс получить полностью неуправляемую модель.
При этом повысили шанс получить тяжелую и ЧАСТИЧНО УПРАВЛЯЕМУЮ модель
Повысили сложность модели и ее стоимость.
С какую сторону изменились риски - вопрос очень нетривиальный и зависит от того, что именно за модель будет подвергаться доработке (или разработке)
Но тема интересная - лично мне - в частности дублирования на больших FPV моделях. Дерзайте - расскажите о конкретных технических решениях, к которым придете.
Если каждый приёмник имеет свои сервы то как механически отключить те что застопорили например элерон намертво?
Пост номер 17:
rcopen.com/forum/f87/topic349575/17
Все рули будут разрезаны пополам. Если половина руля заклинит - половина останется.
А Вы на сто процентов уверены, что “наполовину” управляемый самолет будет достаточно управляем для выхода из любой ситуации (штопор, скажем, или просто маневр вблизи планеты)?
Практика покажет, возможно, я дико ошибаюсь.
С какую сторону изменились риски - вопрос очень нетривиальный и зависит от того, что именно за модель будет подвергаться доработке (или разработке)
Планер, возможно для ФПВ, возможно просто полетать. Большой. Медленный. Не для пилотажа.
- Утяжеляете модель вторым комплектом потрохов => Управляемость падает (даже если обе системы исправны)
- Добавляете вторую систему управления => Рост вероятности выхода из строя ОДНОЙ системы
- Усугубляете человеческий фактор. (Сколько времени у Вас уйдет, чтобы понять что именно произошло с моделью и что именно нужно предпринять?)
- Плюс 130-150 грамм максимум. Для 2-3-х метрового планера это ерунда.
- Согласен. Но мы закроем глаза и представим что система управления одна (а вторая всего лишь в уме), а значит и вероятность выхода ее из строя такая же как и если бы она реально была одна.
- Это планер, летящий медленно, ровно и фактически сам. Времени понять, что он не рулится много. Я так думаю.
Предлагаю военную хитрость:
Строим модель так, чтобы она летала с половинными расходами на всех рулях, но механически допускала и полные.
В итоге рули работают на половину хода и с большой вероятностью заклинивать их будет где-то в пределах этих расходов.
При отказе, переходим на полные расходы и вуаля - полный ход оставшихся рулей перекроет половинный ход заклинивших.
Ясно дело, что при произвольном сбое, отказавшие сервы могут уехать за пределы расходов, но вероятность такого исхода уже ниже. Профит 😃
В зависимости от конструкции, для реализации этого подхода могут подойти не половинные, а какие-то другие доли расходов.
По моему в темах Виталия Робертуса аспект обеспечения надежности очень хорошо раскрыт. Там и обширные предполетные испытания есть, вплоть до установки плоскостей на специальный стенд на крыше машины и испытаний этих элементов под нагрузками.
Посмотрел ихний фильм под названием “Предельная точность” - отказов у них было предостаточно, до чемпионата, и во время него.
а вторая всего лишь в уме
Это как? Мне кажется на это нельзя закрывать глаза!
Это планер
С планером согласен - может сработать.
Я сам как-то сажал планер (Куларис), при том, что у него динамически отказывали то флапероны то элероны, то все сразу - разъемы в крылья вклеил неправильно и от нагрузки они то замыкались то размыкались.
Ничего - посадил, несмотря не то что “сам” он у меня ну совсем тогде еще не летал всилу настроек.
Но 150 грамм на 3 метра - это ж какая батарея и мотор будут дублироваться? У меня на 2.6 метровом самая маленькая батарейка весит 180 грамм
Строим модель так, чтобы она летала с половинными расходами на всех рулях, но механически допускала и полные.
Отличная идея, кстати!
Но 150 грамм на 3 метра - это ж какая батарея и мотор будут дублироваться?
С мотором пока неясно, на данном этапе точно хочу задублировать приемник и сервы. Приемник + 2 сервы + батарейка NiMh 1300 mAh - все вместе около 150 грамм + провода.
Возможно даже заюзаю ардупилот, подключу его к одному из приемников, но пока не уверен.
It is very common for large scale RC airplanes to have two receivers, two batteries, and multiple servos on every control surface.
Ваша цитата лишь подтверждает то, о чем Вам выше уже неоднократно говорилось - ставят два (три) приемника для раздельного управления РАЗЛИЧНЫМИ рулевыми поверхностями и функциями больших моделей, а не для дублирования одних и тех же функций! Серво - да, на большие рулевые поверхности из ставят две-три, включенными параллельно, но по совершенно другой причине: повышение усилий и правильное их распределение по длинной поверхности, а не повышение надежности. Если сгорит одна, Вы хотите убедить, что другая будет в состоянии двигать убитую или заклинившую серву?! ))
Моя конечная цель - свести к нулю вероятность потери самолета от отказа электроники.
имхо, идея бредовая, равно, как и невыполнимая. Ничто и никто не в состоянии добиться нулевой вероятности. Совет - пользуйте проверенное радио (не обязательно супер дорогое, кстати), и не сушите себе голову всякой фигней типа двухэтажного столика)))
- Это планер, летящий медленно, ровно и фактически сам. Времени понять, что он не рулится много. Я так думаю.
Именно поэтому всяческие дублирования тут смешны. Если это кратковременная помеха, то чаще всего на планере вы ее не заметите даже. А при полном отказе уже пофиг, сколько там у вас передатчиков на шее висит…))
Если сгорит одна, Вы хотите убедить, что другая будет в состоянии двигать убитую или заклинившую серву?! ))
smax, уже несколько раз выше говорил, что не собирается проворачивать исправной сервой неисправную.
идея бредовая
Если читать буквально, то “к нулю” действительно бредовая. Но я думаю, что к имелось в виду к минимуму и в этой формулировке идея богатая.
и невыполнимая.
РН и РВ на пилотажках дублируется сплошь и рядом. Таки выполнимая?
Если сгорит одна, Вы хотите убедить, что другая будет в состоянии двигать убитую или заклинившую серву?! ))
Нет, я такого ни разу тут не сказал, при этом много раз повторив, что рули разрезаны…
А при полном отказе
При полном отказе чего именно? В данном контексте это важный вопрос 😃
имхо, идея бредовая, равно, как и невыполнимая.
Согласен, просто не так выразился. Перефразируем: “свести к минимуму” 😃 Я понимаю что от форс мажоров никто не застрахован (метеорит, превращение Солнца в сверхновую и так далее).
РН и РВ на пилотажках дублируется сплошь и рядом. Таки выполнимая?
Нет. Таки невыполнимая. Повторяю еще раз, не дублируется, а дополняется. РВ и РН на пилотажках (и не только) не рулятся разными приемниками и двумя передатчиками с одного столика). И такое количество серв вовсе не обусловлено страхом отказа одного из компонентов. Вобщем, читаем выше еще раз…
На примере картинки sbus (на него в данном случае не обращаем внимания) отлично видно, как оно рулится. И снижение последствий отказа тут - причина номер шестнадцать, в третьем ряду слева. И рули почему-то не разрезают…)))
как соберу эту систему, покажу тут, даже если это будет полный провал
Неверю 😃 По моим наблюдения - люди кто может сделать подобное(работающее) - не будут заниматься бессмысленной работой а просто купят _надёжные_ компоненты.
Теоретики же обычно ничего не делают. Буду рад ошибиться.
При полном отказе чего именно? В данном контексте это важный вопрос
Не имеет значения абсолютно. При полном отказе чего угодно, необходимо вывести из работы убитую систему и ввести в действие резервную. А это не только электроника, но и механика. Зачем - я в толк не возьму… А если заглючат обе, что при широкополосной помехе вполне реально? Все это мне напоминает приятеля из детства, который тоже был озабочен спасением своей модели и городил парашютную систему, которая приводилась в действие…по радио))))
По моим наблюдения - люди кто может сделать подобное(работающее) - не будут заниматься бессмысленной работой
+1000. Никто не говорит, что это нереально в принципе. Наверняка при особо изощренной работе мозга и фантазии это возможно выполнить. Но такую энергию да волю в полезных бы целях!
По моим наблюдения - люди кто может сделать подобное(работающее) - не будут заниматься бессмысленной работой а просто купят _надёжные_ компоненты.
Какая то бессмысленная фраза, извините 😃 Люди которые смогут сделать такую (рабочую) систему, оказывается… не будут ее делать, а просто купять надежные компоненты. Непонятно.
Я не теоретик, я экспериментатор.
А если заглючат обе, что при широкополосной помехе вполне реально?
Для этого, скорее всего, будут использоваться два разных пульта управления, с разной кодировкой пакетов.
Повторяю еще раз, возможно, я ошибаюсь и получится фигня. Это покажет практика. Непонятно только почему надо сразу обвинить автора этой затеи в “гуманитарности” и еще в чем то.
Тогда строители ракет, дублирующие все системы тоже все сплошь гуманитарии?
Неверю 😃
Не верьте.
Но такую энергию да волю в полезных бы целях!
В полезных, это в каких, например?
Какая то бессмысленная фраза, извините
Фраза полна смысла, честно говоря… Решение этого вопроса уже существует в использовании современных (уже созданных) системах управления, которые имеют достаточную надежность. Прикладывать неимоверные усилия, чтобы каким-то, весьма сомнительным образом,( а главное - пока неведомым, в данном случае) улучшить ситуацию, выглядят именно так - бессмысленно. Затраченное время лучше потратить на получение удовольствия от полетов и создание летающей техники, марки собирать, в конце-концов и т.д. Собственно, это к вопросу…
В полезных, это в каких, например?
Вы простите, конечно, но Вам самому двухэтажный столик с двумя передатчиками как - серьезная идея? )))