вопросик по антенам
Давненько было. Вроде как за основу брал тему от IBCrazy www.rcgroups.com/forums/showthread.php?t=1292451
Но сверялся и с каким то еще калькулятором.
Крези так же советует делать точку запитки на расстоянии равному расстоянию между пластинами, а я считал по этому кальку 3g-aerial.biz/…/raschet-patch-antenny . Ладно, завтра проверю - скажу точно, кто прав. Сегодня потестил свой патчик в “боевых” условиях. Улетел спокойно на 5 км - ни намека на дропы и помехи. Картинка чистая яки слеза. На передаче Лавмейт на 1160 МГц 600 мВт со стоковым штырем. Дальше не полетел - ветер 12 м/с, бедный Скай шел против ветра на скорости 5-8 км/ч 😃 по ЖПС. Пока на эти 5 км отлетел, замерз как собака. Хотя всего минус 1. Сразу не сообразил все в машину поставить. РУ на 433 на ретронсляторе на 2,4. А видео можно было и в окошко кабелек просунуть 😃. Вообщем проверю антенку - отпишусь.
Ладно, завтра проверю - скажу точно, кто прав.
Километров на 50 нужно слетать.😃
Где все- таки правда?
Не знаю. Я на SWR проверял.
Расстояние меж пластинами подбирал по КСВ.
А правда там, где правильно начнёт работать антенна, будучи настроенной не только по КСВн, но и с учётом комплекса всех остальных параметров, в том числе по формируемому полю и по его реальной интенсивности, а так же с учётом КНД, ДН, отражёнки, согласованию и пр…
Если же ориентироваться только лишь по одному SWR, то можно сделать не антенну, а просто согласованную нагрузку, как например показывает коаксиальный “терминатор”. Он тоже идеально согласован на 50 Ом и имеет отличный КСВн близкий к единице, но при это как антенна на дистанции вообще никуда не годится. Так что правильная антенна та, которая даёт наибольшую дальность линка.
Так что правильная антенна та, которая даёт наибольшую дальность линка.
Мы это давно и все понимаем.😃
Так ваш направленный ответвитель с направленностью >70дб мы увидим?
…
Бывают попадаются антеннки с двумя резонансами в рабочем диапазоне:
Резонанс слева чётко попадает на 2-й канал сетки “Е” и как видно имеет уровень возвратных потерь минус -46dB, то есть КСВн=1,01.
Правый резонанс чуточку хуже, попадает на 5-й канал сетки “Е” 5885 и показывает отражёнку минус 38,5 dB, КСВн=1,02…
Не факт что это резонансные частоты. Маловероятны два резонанса в такой узкой полосе. Можно говорить только о том что это точки наилучшего согласования для конкретной антенны.
Вообщем сегодня проверил свой патч на 1160 МГц. Получились интересные результаты. На прием наилучшая частота была 1170-1172 МГц. А вот на передачу максимум стал на 1050 МГц. Я так понимаю многое зависит от согласования с выходными каскадами…
На прием наилучшая частота была 1170-1172 МГц. А вот на передачу максимум стал на 1050 МГц. Я так понимаю многое зависит от согласования с выходными каскадами…
Как измерялись максимумы на прием и передачу?
ваш направленный ответвитель с направленностью >70дб мы увидим?
Легко. Вполне себе обычный с виду куплерочек:
С виду-то они от многих фирм схожие: Bogart, Midisco, Merrimac, Pasternack, Triangle, RLC, Narda, MAC, KMW, M/A COM, Tyco Omni-Spectra, EMCO, Microlab-FXR, Anaren, Krytar, AEL/Elisra, Hirose, Mini-Circuits, Bendix Corp, Meca и другие…
Другой вопрос, что да, большинство дешёвых и средних сцепок показывают отражёнку на калиброванном эквиваленте в пределах 35-45 дБ. Но среди ответвителей по дороже, можно найти и с более глубокими величинами.
Скан отраженки с фирменным (не китайским) до 18 Гиг терминатором:
Ну да, есть некая криволинейность до 6-и дБ в нужной полосе, но на СВЧ без этого вообще сложно.
На фирменном Bird-е померил старый клевер от “Сумасшедшего Алекса”:
Как видно КСВн=1,036. То есть КСВ в сотых и тысячных долях единицы - это вполне реальные и рабочие КСВ-шки. Не понятно вот мне, чего вы так этому удивляетесь, полагая что реальные антенны могут иметь КСВн только хуже чем 1,4-2,0. Как по мне, то антенны к КСВн хуже чем 1,2 - это не антенны, а так себе, поделки схожие с антеннами, а на радиолюбительском сленге называемые просто “верёвки”. 😃
Не понятно вот мне, чего вы так этому удивляетесь, полагая что реальные антенны могут иметь КСВн только хуже чем 1,4-2,0. Как по мне, то антенны к КСВн хуже чем 1,2 - это не антенны, а так себе, поделки схожие с антеннами, а на радиолюбительском сленге называемые просто “верёвки”.
Вы руками около него помашите. КСВ начнет плавать далеко не на сотые доли единицы.
А руками не нужно махать, дабы не провоцировать интерференцию. Замеры проводятся либо в безэховой, либо где-нибудь в каньоне подальше за городом.
Эдуард, а вы действительно не понимаете, что имеется здесь в виду? Речь о том, что нет никакого смысла добиваться КСВ 1.001 или даже 1.1, потому что при установке на носитель у вас все равно все поплывет. Тогда уже надо настраивать все передающие антенны прямо на носителе, причем желательно прямо в процессе полета, чтоб наверняка. Если уж быть перфекционистом, то до конца.
PS: есть один риск, правда. Можно до того задр.читься с идеальной настройкой антенн, что в конце концов забудется смысл этого действа. То, ради чего это все. А можно настроить до разумных значений и уйти летать, помня, что 0.5 ватта на 1.2 ггц подключенные к диполю с КСВ 1.3 и 10-12 дб антенна на нормальном приемнике дадут устойчивые 40-50 км без особого геморроя.
Как видно КСВн=1,036. То есть КСВ в сотых и тысячных долях единицы - это вполне реальные и рабочие КСВ-шки. Не понятно вот мне, чего вы так этому удивляетесь,
Как верно сейчас только заметил- находясь рядом в метре от антенны- и чуть перемещаясь - сотые доли точно уже изменяться будут.
Но не это главное.😃
Для того чтоб замерять подобные величины и прибор сам и все остальное должно превышать по параметрам эту величину.
А это вызывает ну очень большие сомнения, потому как этого нет даже у тех организаций, что ведут поверку приборов. То что у них есть стоит просто безумных денег, но много более скромных параметров.
И чтоб прекратить этот балаган предлагаю вам сделать снимок всего хозяйства совместно, используемого при измерениях и калибровке:
- Калиброванные нагрузки с КСВ менее 1,001
- Направленном ответвителе, с направленностью не хуже 70 дб
- кабелечки с разъемами, с КСВ менее 1,001
Так же выложить параметры детектора прибора…
Легко. Вполне себе обычный с виду куплерочек:
Это ужасно дорогой KRYTAR 158010, широкополосный но с очень посредственными характеристиками. Направленность у него всего лишь 15 дб.
Если пользуетесь действительно им то КСВ менее 1.5 ему верить нельзя.😃 Врать не хорошо.😃
только хуже чем 1,4-2,0
по мне так менее 1.1, а дальше уже большая редкость в модельном использвовании меня полностью устраивает диапазон 1.1>=КСВ<=1.5, но я больше чем уверен что многие летают и с КСВ 1.5-2 даже не подозревая об этом
Максимум на прием измерялся путем подачи сигнала с ГКЧ в диапащоне 900-1300 МГц. Замеры проволились на приборе Обзор-103 программой Планар. Передачу меряли путем подключения патча к ГКЧ в диапазоне 900-1300 МГц с шагом 2 МГц. Засеры проводились на анализаиоре радиоспектра (не помню названия, но жутко дорогой используется на телецентрах).
Ссори за орфрграыию пишу с телефона
ГКЧ генератор качающейся частоты кто не знает
Специально для Сергея Панкратова. Замеры проводились в лаборатории у Евгения (Ясон) на работе на ОРТПЦ. (Оренбургский радио-телепередающий центр)
вы действительно не понимаете, что имеется здесь в виду?
Как раз таки понимаю, и рекомендую всем настраивать, подбирать мачты и взаимное расположение уже будучи установленных на носителе, с учётом окружающих там проводящих и диэлектрических деталей конструкции. Но предварительно, антеннам желательно быть с лучшими данными, что бы в меньшей степени усугублять ситуацию на носителе. И кроме носителя, есть и наземная станция, куда так же должны подбираться наиболее правильные антенны. В линиях передач нет мелочей, все факторы взаимосвязаны. И даже казалось бы простым коаксиальным удлинителем, легко можно запороть настройку антенны и её согласование с аппаратурой.
Так что оконечная задача добиться наименьшего КСВн, во взлётной конфигурации. Для этого в поле подвешенный повыше носитель, со включенной окружающей бортовой аппаратурой, подвергается окончательным доводкам в плане расположения и настройки антенн, как приёмных, так и передающих.
дадут устойчивые 40-50 км
К сожалению нам этого мало. Если вам просто покататься для себя, то согласен, сойдёт и так. У нас же задачи иные, а там халява не пройдёт. По этому-то и приходится минимальной мощностью, вытягивать бОльшую дальность. Минимальную для того, дабы не давить дурью бортовые приёмыши (RC и GPS), даже не смотря на максимальное разнесение модулей и антенн, исходя из имеющихся размеров бортов.
Калиброванные нагрузки с КСВ менее 1,001
К сожалению таких нет.
Если пользуетесь действительно им то КСВ менее 1.5 ему верить нельзя.
Не именно этим Крютаром, просто попалась фотка с ним, а они все конструктивно схожие. У нас много разных сцепок, и все внешне конструктивно схожи, как тот с картинки.
Коллеги, для того чтоб стряхнуть лапшу с ушей, если вдруг у кого она задержалась после навешивания, сделаю некоторые пояснения.
Физика замера КСВ не сложна, но не все ее понимают или пытаются понять.
Для начала очевидное:
- Есть генератор, есть линия, есть нагрузка. Если нагрузка согласована- то нет отраженной энергии назад к генератору.
- Но полного согласования нет никогда, потому часть энергии отражается и появляется стоячая волна. Отношение энергии отраженной к падающей определяет КСВ (SWR).
- Задача измерения - измерить подающую и отраженную, а затем вычислить их отношение.
- Наиболее часто для разделения и замера падающей и отраженной используют мост или направленный ответвитель.
А теперь то что не всем понятно, судя из ветки…
5. Не бывает в мире идеальных параметров. И даже при идеально согласованной нагрузке на выходе отраженной волны направленного ответвителя присутствует сигнал, просочившийся от падающей волны.
Для оценки этого существует параметр - направленность направленного ответвителя, этот параметр всегда указывается производителем. Скажем так, к примеру, для диапазона 6 ггц для хоббистов доступны ответвители с величиной этого параметра до 30 дб, чаще до 25 дб.
50-60-70 дб- это из области фантастики ( имеется ввиду ответвитель на полосу частот, а не на одну фиксированную).
6. Перед измерением проводят калибровку, замеряют падающую волну, обычно косвенным способом. Выход, предназначенный для нагрузки либо оставляют либо пустым, либо с нагрузкой-коротышом. Вся энергия отражается. и ее замеряют. Проводят проверку, навернув нагрузку с известным КСВ.
Ну а теперь то ради чего пишу…
Представим себе что мы имеем не плохой для хоббиста ответвитель с направленностью 25 дб. То есть на измерительном выходе при подключении идеальной нагрузки имеем сигнал в -25 дб, а КСВ , соответственно- 1.12
А теперь представим что и нагрузка имеет реальный такой же КСВ , и отраженный от нее сигнал такой же величины что и тот что вызван неидеальной направленностью ответвителя.
Что происходит при суммировании двух сигналов с одинаковой амплитудой? Складываются или вычитаются в зависимости от разности фаз меж ними. Два граничных случая, фаза совпала- уровеь суммарный вырос на 3 дб и стал -22 дб , фазы противоположные - сигналы полностью друг друга уничтожили и уровень стал минус бесконечность.
Для иллюстрации такой график-
В данном случае критическое число - 25 дб.
К примеру при истинном КСВ 1,17 отраженка в -22 дб, а прибор нам может показать от -19 до -26 ( КСВ от 1,25 до 1.1) .
В области же истинного КСВ лучше чем 1.12 ( определяемом направленностью ответвителя) можно увидеть значения и с КСВ=1, что собственно Эдуард тут всем и вешал:)
Не радужная картина…
Однако вполне устраивающая нас, понимая всю эту физику и правильно интерпретируя показания прибора . Применение ответвителя с направленностью 25 дб позволяет видеть что КСВ у нас не хуже чем 1,2- что абсолютно нормально. Получение достоверных более лучших цифр становится нереальным в плане затрат финансов, а результат ничего не даст в плане дальности и эффективности.
Эдуард не надоело наставлять все на путб истинный? Море вотер, минимум конкретики. Так общие фразы разбаыленные научными словами. Всем и так понятны ваши прописные истины. Лучше бы построили несколько варианиов антенн и поделились с людьми инфой только конкретной.
Мы кстати калибровку проводили в обязательном порядке!!!
Еще немного добавлю критики, не в обиду конечно же. Основная масса людей здесь уже по нескольку лет и в теме строительства антенн для полетов соответственно. Каждый имеет за плечами большую прпктику и пользуется различными методами. Вы же Эдуард, зарегились недавно и даже если вы внимательно следили за веткой, можете не знать все возможности и способности каждого из нас. Спору нет, ваши замечания и утверждения имеют место быть, но позволю вам заметить, здесь собрались в большинстве своем люди весьма компетентные. Именно поэтому многие ваши высказывания порой резко воспринимаются. Без обид.
Ещё раз в тему. И в частности об измерителе КСВн на базе ERExplorer.
В ветке " Антенны для квадрокоптеров " несколько месяцев тому назад я это разжевал подробно. Вкратце - главный элемент это мост-направленный ответвитель с его направленностью. Это главная составляющая погрешности измерения. Отличный мост-НО с направленностью 35 - 40 дБ.
При этом погрешность измерения 7 - 10 процентов. То есть КСВн 1,2 он измерит от 1,1 и до 1,3. Всё остальное второстепенно.
В RFExplorer частота синтезированная, измерительная сторона - анализатор спектра с большой динамикой, что ещё нужно для счастья? Только хороший мост-НО. А сама математика вычисления КСВн в два арифметических действия. И сам будучи на пенсии, несколько лет ( хотя в прошлой жизни был разработчиком панорамных скалярных и векторных анализаторов цепей до 37,5 ГГц )пользовался отличным мостом, стандартными FPV Tx и мультиметром и точность от этого не страдала.
Хорошо, допустим при измерении фазы падающей и отраженной волны расползлись, но тогда почему приборы без предупреждающей надписи на дисплее, что мол “это не корректные результаты измерний”, продолжают отображать КСВн с сотыми, а иногда и с тысячными долями единицы? Допускаем, что комплекс на основе любительского RX Explorer-a, по сути показомер с синтезированными частотами, ладно, но почему тогда весьма серьёзные приборы, антенные анализаторы со встроенными и калиброванными “НО”, общей стоимостью от 15-20 и выше килобаксов, почему же они так же отображают не реальные значения КСВн? Почему они тоже сотые доли единицы показывают, если по теории такого не может быть в принципе?
Все производители приборов хлюздят, или подвержены требованиям маркетинга?
Вот недавние измерение отражёнки на приборе стоимостью $15,5К:
Почему же такое микроскопическое значение отражёнки, почти минус 50 дБ?
Соответственно и КСВн 1,02:
И это измерена самодельная антенна, а не какой-нибудь прецизионный терминатор.
Почему же такое микроскопическое значение отражёнки, почти минус 50 дБ?
Это и есть происки фазы коэффициента отражения. Если между анализатором и антенной вставить отрезок линии, то цифра скорее всего увеличится, хотя в точке возможен и такой КСВн.
Почему они тоже сотые доли единицы показывают, если по теории такого не может быть в принципе?
Все производители приборов хлюздят, или подвержены требованиям маркетинга?
Не нужно путать погрешность измерения с разрешающей способностью отсчёта. Одно другому не мешает. В конце концов между анализатором и антенной можно включить линию переменной длины и изменением фазы найти минимальное и максимальное значение КСВн, затем вычислить среднее. Тогда и пригодится высокая разрешающая способность отсчёта.
В конце концов между анализатором и антенной можно включить линию переменной длины и изменением фазы найти минимальное и максимальное значение КСВн, затем вычислить среднее. Тогда и пригодится высокая разрешающая способность отсчёта.
От “отраженки” которая порождена самим ответвителем ( та самая неидеальность разделения прямой и отраженной) вы никак не избавитесь.
В результате самые лучшие цифры получите как раз внося в антенну изменения чтоб компенсировать эту “отраженку ответвителя”. То есть в реальности ухудшите параметры антенны.
Еще раз- верить цифрам лучше чем его направленность (DIRECTIVITY ) плюс тройка дб ( к примеру при DIRECTIVITY 25 дб верить не лучше чем 22 дб) - обманывать себя и людей.
Почему они тоже сотые доли единицы показывают, если по теории такого не может быть в принципе?
Потому как
Однако вполне устраивающая нас, понимая всю эту физику и правильно интерпретируя показания прибора .
За все мануалы не скажу, но видел те где изложено то что я изложил в своем посте выше, в том числе и с подобным графиком.
Пы-сы. Хорошо разделанный обычный разъем на кабеле на 6 ггц уже даст КСВ как правило больший чем 1,1.
Я когда подошел к тому что свои измерительные поделки нужно калибровать заказал коллеге в Москве, занимающимся поверкой подобных приборов - калиброванные нагрузки с разным КСВ , переходы и перемычки. И все это с индивидуальным паспортом с данными измерений.
От лукавого - убеждать в том что антенна на 6 ггц в диапазоне частот имеет отраженку менее чем 25-30 дб. ( КСВ 1.12-1.07)
На 433 мгц с мостами и ответвителями конечно получше, но в то же время и влияние на антенну окружающего- много более.
Еще раз пысы: Иллюстрация иллюзии шикарного КСВ. Берем направленную антенну,к примеру патч или спиральную на 5.8 ггц, подключаем к SWR метру и расположив перед антенной какой либо экран и меняя расстояние меж ним и антенной наблюдаем как КСВ меняется от 1 до больших величин.😃
От “отраженки” которая порождена самим ответвителем ( та самая неидеальность разделения прямой и отраженной) вы никак не избавитесь.
Собственный КСВН ответвителя “уменьшается” по мере роста направленности. То есть он при настройке направленности. в частности с помощью калиброванной рассогласованной нагрузки с переменной фазой, " растворяется" в направленности.
Пример. Перед настройкой направленности имеем ответвитель с КСВН 1,15. Казалось бы, что в любом случае мы им не сможем измерять КСВн меньше этой величины. Но это не так - этот же ответвитель настроенный по направленности 35 дБ позволяет измерять КСВн от 1,05.
То есть нижняя граница измерения определяется не КСВн разъёмов, а приблизительно равна в дБ отражённых направленности.
Мы в конце восьмидесятых были разработчиками, а Краснодарский завод РИП был изготовителем панорамных измерителей КСВн и ослаблений Р2 - 1… - много типов в диапазоне от 0,01 и до 18 ГГц. Так вот моя супруга была разработчиком коаксиальных ответвителей для этих приборов. Я был разработчиком свип-генераторов. Для спец целей изготавливались ответвители с направленностью 50 дБ, но в точке, для измерений КСВн меньше 1,01. При этом сами ответвители имели КСВН 1,1.