Search in topic

Почему до сих пор используется Аналоговое видео?

Народ, вы о чем? Мы живем в аналоговом мире. оконечные устройства как были так и останутся аналоговыми, как датчики, так и исполнительные.

цель цифрового канала - дальность и устойчивость связи, качество картинки.

Забываете еще один параметр - скорость доставки. Без него, да цифра способна в разы выиграть у аналога. Именно так и пакуют 4-5 цифровых ТиВи потока в один аналоговый. Но если добавить реал-тайм, ситуация меняется в 2-3 раза и преимущество цифры сразу теряется.

1. Сильно сжать уже нельзя, нет времени на буфер предсказания.
2. Не возможно использовать алгоритмы коррекции типа повтора пакетов. Только помехоустойчивое кодирование, а оно малоэффективно при радолинке (это вам не запись на винт кодом Рида-Соломона).
3. Из за невозможноси повторов, требуется как можно чаще гнать базовые кадры, что опять таки съедает весь выигрышь.

Что при Jpeg компрессии спокойно уложится в 200-300 килобит.

200-300 кбит чего? DVD фильм хорошего качества - это 4-6 Мбит потока. Приемлемого 2-3. При 1-2 картинка будет уже не совсем красивой. 200-300 кбит/c потока, это картинка QVGA качества. 😦 Какие еще алгоритмы предложите?

Сжать-то можно, задержка в 4-5 кадров приемлима. И кодирование - идет несколько потоков, в одном кейфреймы, в другом разница. Если кейфрейм не пришел - будем накладывать разницу на предыдущий, да артефакты, но лучше чем шум. 200-300 кбит - размер кейфрейма. Поток меряется в бодах или битах/с а размер в битах. При ухудшении качества канала - уменьшается ФПС, что логично.

Опять же - мысль то простая в базе лежит. Если мы по этому каналу гоним аналоговый сигнал - то этого канала ТОЧНО хватит на этот же сигнал в цифровом виде.

Военные и иже с ними летают по цифре, никаких там особых задержек нет, .

Это не военные. это спекулянты, продающие гражданский кобхам со своей наклейкой… причем с аналоговым входным сигналом.

Если мы по этому каналу гоним аналоговый сигнал - то этого канала ТОЧНО хватит на этот же сигнал в цифровом виде.

Без кодирования и сжатия - не хватит. посмотрите, какое количество информации представляет из себя несжатый поток видео.

оконечные устройства как были так и останутся аналоговыми, как датчики, так и исполнительные.

Ты только это в разделе станков не скажи 😉, там сплошь шаговые - т.е. по сути цифровые приводы.

Это не военные. это спекулянты, продающие гражданский кобхам со своей наклейкой… причем с аналоговым входным сигналом.

Вы сейчас кого успокаиваете? 😃 Я видел этот аппарат в действии, на БПЛА. название не помню не пытайте, тип летающее крыло. Видео было четкое и без малейщих дропов, если бы мне даже такой аппаратик дали на месяц полетать чуть-чуть, прыгал бы от радости…

Без кодирования и сжатия - не хватит. посмотрите, какое количество информации представляет из себя несжатый поток видео.

Честно скажу - я не специалист именно по передаче видео. Но, из соображений общей эрудиции и большого опыта в хайтеке - вседа емкость цифрового канала выше емкости аналогичного аналогового. Т.е. там где мы пропихиваем аналоговый сигнал - всегда пройдет цифровой с той-же информацией. Но опять же - чисто из соображений общих.

Я видел этот аппарат в действии, на БПЛА. название не помню не пытайте, тип летающее крыло. Видео было четкое и без малейщих дропов, если бы мне даже такой аппаратик дали на месяц полетать чуть-чуть, прыгал бы от радости…

?

ЗЫ: Вспоминается анекдот “ну так и вы говорите…”

а цифры у нас нет потому что господа китайцы, которые клепают аналоговые комплекты, не научились клепать цифровые. Вот как только стырят беспилотник и разберут на запчасти - вот тогда и будет у нас цифровое видео.

до этого момента у нас будет цифра только за 5к$

И кодирование - идет несколько потоков, в одном кейфреймы, в другом разница. Если кейфрейм не пришел - будем накладывать разницу на предыдущий

Если прерывание связи пришлось на кейфрейм, до полного получения следующего кейфрейма - картинки не будет, в отличии от аналоговой.

Если мы по этому каналу гоним аналоговый сигнал - то этого канала ТОЧНО хватит на этот же сигнал в цифровом виде.

И зачем тогда менять шило на мыло? 😃

Будет картинка. У нас всегда есть старый кейфрейм. Он заменяется только если пришел новый. Возможны артефакты, если на старый кейфрейм накладывать диффернсы от нового, но что поделать. А шило на мыло менять затем, что дальность выше, картинка (если прошли кейфреймы) лучше. Всего-то.

хотелось бы при том же какчестве картинки ( хотя бы) разрешение FullHD. Тока полоса получается при этом раза в 4 с гаком шире, вот я так понимаю это в 4 раза шире никто и не делает. Ну или чудо кодека жмущщего быстро и хорошо никто что то не производит почему то 😉

За дорого ( ну и вес наверно интересный, хотя по моему и не смертельный) все есть. Думаю многие смотрят ( непонятно с какой задержкой) видео с борта гонок F1 реалтайм. Ну по томуже СпортХД.

Если мы по этому каналу гоним аналоговый сигнал - то этого канала ТОЧНО хватит на этот же сигнал в цифровом виде.

Хотя некоторые усомнились в словах Сергея, подтвержу на двух примерах:

1. У меня чеголовек работает на телевышке. Когда у нас переходили с аналогового вещания на цифровое, он рассказывал что раньше для передачи одного канала телевизионной передачи требовалось 60 киловат, и это давало эфирный радиус около 30км. После перехода на цифровое телевиденье стоят 2 киловатные передатчики которые передают на 50км одновременно 4 или 12 каналов! Итого имеем: уменьшение потребления, увеличение дальности и возможность больше передачи информации…

2. По телефонной паре передаётся 1 телефонный разговор. На аналоговых телефонных станциях при передачи со станции к станции стояло аналоговое уплотнение, которое по одному каналу (по одной паре) передавало 8 телефонных разговоров. Тоесть 8 телефонных разговоров - это как бы реально полностью нагруженный канал… Теперь станции цифровые, при технология DSL по одной телефонной паре передаёт 32 голосовых канала. Про XDSL и UDSL даже страшно предствить.

Так что как видим использование цифры всегда даёт возможность пропускать больше информации (с меньшим электропотреблением и на более дальние расстояния). Или кто-то может сказать что теперь разговаривая по городскому телефону чувствует задержку? Помните какие помехи были в аналоговой телефонии? (и собеседника можно было еле слышать и шумы или даже чей-то чужой разговор) А теперь ничего такого нету - чистый голос без помех…

Технологии давно есть. Просто никому не хочется вкладывать деньги в новое оборудование чтобы выпускать цифру.
Вот выпустят завтра новую камеру и передатчик даже за туже цену что аналоговые - кто побежит сразу покупать? Всем хочется качества, но никому не хочется тратить денег, ведь и так всё летает. Уже упомянутый S.BUS давно выпустили, и что есть очереди? Нет. Да, цена высокая, как и должно быть когда новая технология и маленький спрос. Но был бы большой спрос, сразу китай подключился бы и цена за пол года в 10 раз опустилась бы. А так кто быдет выпускать? Sony? А что он потом будет делать с тоннами аналоговых камер лежащих на складах готовой продукции?

После перехода на цифровое телевиденье стоят 2 киловатные передатчики которые передают на 50км одновременно 4 или 12 каналов! Итого имеем: уменьшение потребления, увеличение дальности и возможность больше передачи информации…

И задержку в 2-3 сек, которая в ТиВи естественно почти всем пофиг (ну разве кто часы свои по новостям выставляет).

всегда даёт возможность пропускать больше информации (с меньшим электропотреблением и на более дальние расстояния).

Строго говоря это не так. Общая теория передачи информации не разделяет способы передачи данных на аналоговую и цифровую. Вспомните Клода Шеннона. Все цифровое сжатие базируется на избыточности исходной информации, применительно к человеческому восприятию, будь то речь или видеоряд. Не будь этой избыточности, фиг бы цифра чего сжала.
А когда мы вводим требоваание минизации времени доставки, запас по избыточности резко падает. И сжать видео в 10 раз уже не получится. В 2-3 раза максиммум, что тоже неплохо, но уже не так выгодно.
Всецело приветствуя цифровизацию передачи видео, не могу обойти вниманием на ряд илююзий “компьютерной эры”.

1. Все популярные алгоритмы сжатия от MPEG2 до H264 не предпологают реального времени. Чем лучше сжатие, тем больше задержка обработки и передачи. Например MPEG4 кодеки типа DivX дают один ключевой кадр в минуту! Кто из нас согласиться ждать минуту восстановления картинки при пропаже?
2. В качестве гарантированности доставки, доминируют алгоритмы повтора пакетов, что не заметно при просмотре фильмов, но неприемлимо для видео реального времени.
3. Непереход на цифру, который так удивляет многих, не следствие отсталости отрасли или чего-то злого умысла, а следствие физических свойств нашего мира и экономики рынка. Потенциальный выигрышь при переходе на цифровое видео реального времени не так велик, а затраты на новые алгоритмы велики, чтобы это массово делать в столь узком сегменте.

Могу предложить гипотетический пример передачи цифрого видео с минимальной задержкой.
Вместо полной картинки 640х480 (или 1920х1080), передается 4-8-16-32 прореженных изображений. Например, вместо 640х480 передаем 4 картинки 320х240: первая передает все нечетные точки по горизонтали и вертикали, вторая - нечетные точки по горизонтали и четные по вертикали, третья - четные по горизонтали и нечетные по вертикали; четвертая - все четные точки.
Ключевые кадры сжатые JPEG в 1/4 исходного размера снабжаются CRC и передаются последовательно, перемежаясь с аналогичгной последовательностью кадров изменения и предсказания. Например: K1S1P1S2P2S3P3S4P4 K2S1P1S2P2…
Задержка передачи 1/4 ключевого кадра примерно в 4 раза меньшне, чем полного. Потеря одного (или даже 3-х) ключевых кадров из 4-х, во первых контролируется приемной стороной; во вторых, не приводит к потери всей картинки, а только к ухудшению детализации. Приемная сторона восстанавливает исходную картинку интерполируя прореженные цифровые потоки. Разумеется, плата за прореживание - это уменьшение степени сжатия, так как сжать 4 кадра 320х240 точек получиться хуже, чем полный 640х480.
При разложение исходного кадра на 8-16-32 составных части можно соответсвенно уменьшить время задержки, но потеряв в 2-3 раза от возможного сжатия целых кадров.

Могу предложить гипотетический пример передачи цифрого видео с минимальной задержкой.

Собственно не написали, какие плюсы у такого способа по сравнению с просто аналоговым.

У меня чеголовек работает на телевышке. Когда у нас переходили с аналогового вещания на цифровое, он рассказывал что раньше для передачи одного канала телевизионной передачи требовалось 60 киловат, и это давало эфирный радиус около 30км. После перехода на цифровое телевиденье стоят 2 киловатные передатчики которые передают на 50км

ну не совсем так. на 60кВт аналога можно получить гораздо больше 30км.У нас 5 Квт покрывает примерно такое расстояние. Во вторых с приемом цифры на подвижных объектах тоже имеются проблемы, в DVB-T2 недаром для подвижных пользователей ввели дополнительный протокол передачи. Да и натурные эксперименты это подтверждают. А дальность могла увеличиться из за использования направленных приемных антенн, без которых в одночастотных сетях прием в ряде случаев вообще невозможен. Теперь по мощности. Вы знаете сколько жрет 2 кВт цифровой передатчик?
В реале около 15 кВт, остальное в тепло. Транзисторы в выходном каскаде должны работать в ультралинейном режиме для предотвращения искажений, выходной усилитель для безболезненного переваривания цифровой модуляции должен иметь перегрузочнцю способность в десятки раз выше чем аналоговый, ибо пик фактор при модуляции может достигать десятков и сотен раз от номинальной мощности. В противном случае ошибки модуляции. Отсюда новая не очень дешевая элементная база, оптимизация топологии и точная настройка. У нас цифра только монтируется, но общался с ребятами которые запускали опытное вещание. Проблем возникает очень много.
P.S.
сказанное касается эфирного ТВ вещания, и к другим технологиям передачи данных не относится.

какие плюсы у такого способа по сравнению с просто аналоговым.

Снижение энергетики канала в 3-4 раза. То есть, либо больше дальности на той-же мощности и ширине канала, либо снижение мощности в те-же 3-4 раза при той-же дальности. Цена, разумеется, будет выше. 😃

Ясон, у нас давно перешли на цифровое телевиденье, так что это не экперементальные цифры которые тебе дали ребята запускавшие опытное вещание.

А в целом про математику: Если ты получаешь аналоговый сигнал, где есть информация о каждой точке 24 раза в секунду, то ровно столько же ты получишь и на цифре без какого либо использования компрессии. Просто передавая эти же точки. Причём мы даже не будем говорить о компрессии с потерей кчаеств (как у JPEG) где учитывается что кучу точек можно выкинуть из-за того что человек их не видит. Возьмите обычное сжатие (архивация) - она уже даст сокращение информации раз в 5…

И не стоит считать что для передачи видео в режиме реального времени используются кодеки MPEG или H264. Baychi конечно молодец что тренерует мозг и в режиме реального времени смог предложить достойный вариант для более удобной передачи чем просто попиксельная передача картинок, но всё же многи десятилетия погружены в эту тему, заканчиваю магистратуры и докторантуры по этому направлению и уже разработано десятки технологий (да и применяются во всех видах спорта). Причём не обязательно гонки. Однажды был в операторской хоккейного хола при подготовках к чемпионату мира - пианисты так быстро пальцами не перебирают как видеооператоры получающие цифровое видео в онлайне и ловящие момент на чём сфокусироваться и какой из трёх десятков камер отправить в прямой эфир…

упд. Я правда сижу вот и думаю, общаюсь с народом, и видится мне промежуточный блок меж камерой и нашим обычным передатчиком. Потому как полосы пропускания аналогового видео достаточно должно быть для передачи пожатого видеосигнала той-же размерности. Но пока витающая в воздухе идея - только для себя слишком дорого делать, один не вытяну, а народ не свосем в ФПВ теме, чтоб мне помогать. Потому и только потрындеть.

Тоже думал на эту тему. Только непонятно, что делает видеопередатчик с видеосигналом перед модуляцией и отправлением. Там же еще звук накладывается.

Т.е. вопрос такой : если на вход video-in передатчика подать цифровой сигнал, а звуковой вход закоротить на землю, то получится ли принять этот же цифровой сигнал на видеоприемнике с video-out?

Надо же хоть чутка в теме быть.

А в целом про математику: Если ты получаешь аналоговый сигнал, где есть информация о каждой точке 24 раза в секунду, то ровно столько же ты получишь и на цифре без какого либо использования компрессии.

В аналоге нет понятия точки.

Просто передавая эти же точки.

Нужно не хило так расширить полосу.

Возьмите обычное сжатие (архивация) - она уже даст сокращение информации раз в 5…

Сжатие и архивация разные вещи, если что. Вот к чему бы это?

[agild@demetra ~] time cat theStream > /dev/null

real 0m0.034s
user 0m0.003s
sys 0m0.030s
[agild@demetra ~] time cat theStream | compress -c | uncompress -c > /dev/null

real 0m1.528s
user 0m2.053s
sys 0m0.097s
[agild@demetra ~]

😃

Надо же хоть чутка в теме быть.
В аналоге нет понятия точки.

Ты не с третекласником разговариваешь, если ты передал синусоиду, я её дискретно на точки разложи и получу тот же эффект.

Нужно не хило так расширить полосу.
Сжатие и архивация разные вещи, если что. Вот к чему бы это?

Сжатие и архивация - это одно и тоже (если ты только ты не собираешься отправлять что-то в архив без компрессии).
Но тогда ты тут можешь так же поразглагольствовать на тему что идти и перемещаться это не одно и тоже…