Search in topic

F2-A

А дальнейшие мысли упираются уже в посудную тему .
В пацанстве я выступал в классе ФСР с мотором объем которого был ниже оптимального ( небыло тогда мотора объемом 3,5см3) . Вот моторчик 2,5см3 позволял с правильно подобранным редуктором отхаживать мне базу за 32-36 кругов ( скажим так что по тем временам это результат 4-6 места на россии).
Отсюда и вывод редуктор , это тот потенциал который можит иметь перспективу.
------------------------------------

Валерий! НУ какой Вы,мягко говоря,неадекватный.
Я так понию,что по поводу пропеллеров у Вас уфсе.Могем начать “кидаться” Новогодними “поздравлениями”
ЗЫ.Какие подробности моего прошлого Вам не дают покоя.Диплом об образовании?Удостоверение МС?Могет объем талии?(соотв.возрасту)Все волнующие Вас вопросы могете сбросить в личку.Обещаю ответить честно.
ЗЫ.ЗЫ.Малчик не мой совсем(275),мое очень небольшое учавствие.Вся заслуга тренера.
Без обид.Посмотрите на свой и мой возраст/какие наши годы/

/

Я уже распрощался, не надо портить Новый Год…

1.Годы на кордодроме с соответ.записями в тетрадке.

А я не знаю прецедента чтоб вышел на старт и наследил …
Увы но без этого не как …
Это путь всех пока мне известных людей которые добились хоть каких то результатов.

2.Приобретение дорогой техники с проблематичным результатом.

Не всем дано самостоятельно делать с нуля .
И даже проблема не в том что не хватит к примеру масла в голове. Но и условий для такой работы.
По этой причине приходится покупать технику и хорошо если кто то вовремя поделился кто и что производит.
И кому стоит оплатить труд за проделанную работу и кому увы…
Проблематичные результаты - так именно положительные результаты они всегда проблематичные , на то он и спорт иначе не было бы смысла людям трудиться и смысла соревнований не было.

3.Рассчет винта по графику - сэкономленное время и гарантированный результат.

Я знаю один для меня сейчас способ получения гарантированного результата , но увы предложение выше финансовых возможностей моего семейного бюджета.
**********************************************
Поймите правильно , я не оспариваю вашу правоту что не все моменты учтены и возможно какие то ньюансы упущены. И что мысли которые вы высказываете имеют под собой потенциал для улучшения результата .
Но не могу настолько опустить к примеру опыт Сергея Костина , что он сидит и просто копирует чьи то винты без разбору.
Чтоб понять все тонкости их нужно пройти не только сидя за листком бумаги.
************************************************
На фото скоростных я обратил внимание на стальную трубку .
Как я понял это один из вариантов расчитанных трубок из той темы. Тема касалась как же профи проектируют веретешки , ведь геометрия труб увы сильно отличается у производителей и даже трубы с одной оправки увы работают по разному.
Как родилась та геометрия которую применяют великие.
Помните я обещал что как приедит профи дам вам возможность хоть визуально сравнить различные трубки.
Чтож вот почти все трубы которые я имею.

По порядку с лева направо ( от линейки)
1 и 2 трубки Сергея Покачалова .
Причем меня сразу предупредили что слегка поджаренная трубка наиболее резульативная.
В чем отличие кроме длинны и их характеристики смогу только узнать в эксплуотации .
3-я трубка из лаборатории очень выдающегося специалиста , но увы озвучивать нельзя чья ( за то что показал принародно могу по шее получить - но обещал , что делать).
4-я трубка Профи , отличается от всех тем что целно точеная и вся собранна на резбовых соединениях. Когда держал в руках я был в шоке . Мне приходилось точить самому и трубы и моторамы , но в таком исполнении сделать трубки , это что то .
Понятно что точили на ЧПУ . Но качество поверхности и главное точить рупора которые резонируют как мегафоны и от резонанса могут сами себя обрезать об резец.
Короче молодцы.
И две последние - как уже догадались выкидыши советского Досааф .
Причем первая самая мятая у меня была наиболее резултативной . На ней Талка с цветной парой у меня ходила стабильно 220 , пока был в армии на моей талке с этой трубкой умудрились стрельнуть 240…
Причем трубка судомодельная и отличается тем что задний конус очень тонкий чем передний ( поэтому вся мятая, не терпит малейшей деформации ) …
Как видите у каждого производителя трубы имеют разную геометрию ( хотя длинна у некоторых одинаковая ( цсткам не в счет) ).
Вот как уложить того же Бекмана , на которого опирались в расчетах под то что вы видите ?
Да не можит он вложиться .
Есть еще какие то зависимости , о которых иногда умалчивают.
----------------------
В младенчестве сравнивал размеры трубы А. Коханюка и с тем что считалось по трем различным методам описанным в немецком журнале Модельбау Хойте . Блин мало того что высчитанные трубы и близко не входили в размер Коханюка , так и три варианта между собой отличались по длинне конусов, по углам и диаметрам. Когда в ИМ было дано описание модели и мотора Калмыкова , там вообще труба уже прогрессирующе уходила от размеров даже более ранней версии Коханюка - расчетные вообще были не о чем.
И это простые с парой углов трубы , но веретено состоит из большего количества углов .Даже на трубе Профи насчитал 4-е угла явно выделяющихся после резца ( опускаю сферические геометрии ).
-------------------------------
Отсюда явное недоверие к чистой теории , без практической основы.
Считать прийдется и нужно , но опираясь на факты и результаты из практики…

3.Рассчет винта по графику - сэкономленное время и гарантированный результат.
Выбор за Вами.

Не хотел ввязываться в дискуссию, но не сдержался😁

Есть такая очень хорошая книжка “Лети модель” издательство ДОСААФ, год издания 1970. Эта книга в своё время поставила на крыло не одну тысячу моделистов! (и меня в том числе). Так вот на странице 85 есть глава, которая называется “Аэродинамика и скорость полёта модели” а на странице 93 другая глава “Оптимальный режим полёта модели”.
Все выкладки, которые давались и здесь и на форуме ФАСР ну очень сильно похожи на те, что имеются в книге “Лети модель”.
Естественно в этом ничего плохого нет. Но вот ведь как складывается - книга издана в 1970 году, т.е. вся инфа с тех пор известна всем, кто умел читать!
Но вот методы достижения результатов ну никак не изменились.
Адский труд в поте лица в моделке, мастерской и на кордодроме!
На ЧМ во Франции наблюдал за Калмаром Сандором (Kalmar Sandor)
Так Вы знаете и тетрадка присутствует и винтов у него разных штук 30 и труб штук 10, про остальные мелочи (сотни часов на кордодроме) уж и не говорю!
А вообще конечно, право каждого, самому выбрать свой путь к высоким скоростям, никто не оспаривает.

С наступающим новым годом всех!!!

Но вот методы достижения результатов ну никак не изменились.

Опять дополню…
Родилась тема - что результативней в работе теория или практика …
Есть два сайта на один уже довал ссылку , второй тоже известен большинству
www.supercoolprops.com/articles/propdocf2a.php
www.mh-aerotools.de/airfoils/index.htm
-----------------
Вот авторы ведущие активную работу в области аэродинамики моделей не могут однозначно назвать что даст больший результат - теория или практика .
Они связывают оба направления , причем не могут однозначно озвучить в каких моментах что дает больший результат.
Выгодная геометрия винта -
Как видите работу над саблевидными винтами ведут и рано или поздно люди подходят к этому - опять же после работы с тетрадками и мазолями заработанными в поле.
Австралиец опубликовал свои результате в 2005 году .
На сайте F-3-D сабля начала применяться с 1996 года

Профиль . Чуть раньше были озвученн как оптимальный профиль KLARK 12
Оказывается что это не обязательное утверждение - профиль можит также меняться в зависимости от диаметра и скорости воздушного патока на определенных оборотах.
А если кончик винта на своих режимах будет работать близко к сверх звуку , то там вообще нужно применение симметричного профиля NACA 0010-34 www.pdas.com/profiles.htm
или MH - (51-54 )

. Причем есть зависимость что неправильный профиль даже входит в ударную волну сверхзвука раньше чем сам кончик лопасти достигнет этой скорости - так как паток несиметричного профиля обтекая верхнюю часть имеет большую скорость патока чем скорость участка лопасти .
Дальше возникла тема какой оптимальный диаметр винта для каких оборотов и скоростей - а ответ уже есть в таком графике

И опять же если изучать материал сайта то автор утверждает что как минимум один расчетный винт изготавливалось не менее двух отличных от расчетных .
Надеюсь кому то поможит джава калькулятор винтов с этого сайта - www.mh-aerotools.de/airfoils/javaprop.htm
------------------
Короче для себя сделал два вывода - теория не можит полностью избавить от кропотливой практической работы и толстых тетрадок с записями.
И нельзя утверждать что люди про это незнают или не хотят использовать.
И главное если все известно и озвученно - почему нет тех эфектов которые нам сулит теория ? Класс прочно увяз на скорости около 300 километрового барьера.
-------------------------------
А в целом полезность диспута , в том что поможет начинающему понять смысл работы в скоростном классе …

“Отсюда явное недоверие к чистой теории , без практической основы.
Считать прийдется и нужно , но опираясь на факты и результаты из практики…”
неужели вы не поняли, что винты получаемы при реальных практических продувках
в вашем диапазоне скоростей!все что надо это посчитать отбираемую мощность винтом с данным шагом на 41т -по графику ,подобрать диаметр по отбираемой мощности 2 л.с. и вперед с прогнозируемым результатом.!зачем изобретать в мучениях велосипед!
проще изготовить 1-2 винта английских с распределением наса и английского винта и полететь.результат будет явно выше чем на дедовских винтах с кручением винта на зажигалке.
наши полеты на гонке это подтвердили.!

Пользуясь свободным временем с ниазвозможным вниманием как позволял промт почитал инфу с двух сайтов которые давал выше.
Первое нашел те ошибки о которых раньше незнал и иногда преднамеренно делал при изготовлении винта.
Ноо , опять этот легендарный английский винт ( ох где бы краем глаза увидеть его отличительные параметры и геометрию особенно - чем он отличается от тех винтов которые имею).
Гонка , средняя скорость полета модели 75 м\с , средние обороты моторчика 19 - 22000 об\мин - и средняя скорость кончика лопасти примерно находится 0,6 МАХ-а - это очень дозвуковая среда для работы винта и там винты живут вполне нормальными законами. Но скоростной винт находится в 0,85 -0,95 МАХ-а . И увы тут все законы аэродинамики встают с ног на голову . Даже профиль кончика желательно делать перевернутым . Причем скорость лопасти 0,8 маха - это гарантированно говорит что винт неизбежно войдет в сверзвуковой барьер ( плюсуем 85 -90 м\с скорость модели и плюс толщина кончика лопасти и тот профиль который мы можим чисто интуитивно сотворить на столь малых размерах ).
Опустить обороты до того чтоб зароботали винты в нормальных условиях мы увы не можим - именно практически никто не можит преодалеть барьер скорости в 265км\час на оборотах к примеру 32000 об\мин.
Дальше это пока особенность только профиля , но пока никто не озвучил как влияют другие геометрические размеры на сверхзвуке . Отсюда утверждать с точностью в 100% что английский винт прийдется к месту в скоростном классе , незнаю тут можит как с профилем все быть с точностью до наоборот .
И тут все мысли просятся в воздух и в реализацию и воплощение в реальные винты.
Опять мы подошли к тому что мимо тетрадок не пройти.
И вот насколько актуальны будет распределение шага английского винта к дозвуковому и звуковому режиму я лично не могу спрогнозировать.
А изменить режим работы своего мотора могу только относительно - все системы расчитанны на режимы работы более высокие. Я несмогу на данном этапе родить новую трубу чтоб она оптимально зароботала с тем КПД который отдает сейчас заложенным производителем.
------------------------------------------------------------------
Но опять же очень много разговору , довайте предложил публике конкретный пример винта на 270 км\час для классического скоростного ЦСТКАМ-а ( т.е. здесь произведется полный расчет винта для юношеской скоростной) . Т.е обороты этого мотора далеки до критический режимов и поэтому этот пример даст именно как начинающим так и скептикам тему для того чтоб понять как что должно быть.
А то я если честно очень относительно понимаю о чем идет речь при ссылках на этот английский винт.

уважаемый евгений предварительный расчет показывает что мотор должен крутить 34000об\мин ,тогда отбираемая английским винтом мощность 1.35л.с. что вполне реально.при этом результат 265-270км\час.
если вам нужна методика расчета то приведем чуть позже.

[quote=Марат;1086209]Не хотел ввязываться в дискуссию, но не сдержался😁

По трубам никто не сказал о толщине стенок.

Из собств. опыта - чем тоньше стенки, тем эффективнее труба (при прочих равных), но и быстрее разваливается. Оптимум на грани.
Поэтому очень хорошие трубы слегка мятые или кривые (от центробежной силы).
Всем скоростникам успехов в Новом году!

Добрый день …
Но к сожелению опыт людей которые знают о скоростном классе не по наслышке, противоречит что толщина ( чем тоньше , тем лучше) есть самая оптимальная величина для трубы -
rcopen.com/forum/f5/topic982
rcopen.com/forum/f5/topic86906
Т.е. есть какие то величины толщин , но опять же в своих пределах.

[quote=ЕВГЕНИЙ-ARM;1087526]Добрый день …
Но к сожелению опыт людей которые знают о скоростном классе не по наслышке,

Я - по собтвенному опыту…да прочитал ссылку… да, где - то 0,2…0.3 на обратном конусе.

Чуть выше тоже приводил свой скудный опыт - про судомоделнуюю ЦСТКАМ-овскую трубку . Там обратный конус вообще фольга , но работала лучше чем её родственницы.
А так увы оспаривать старших которые говорят что брак - не возьмусь - им виднее в отличии от меня.

Немного погуглив заметил такой момент -
самые популярные у них винты да и моторы тоже - Профи

самые популярные у них винты да и моторы тоже - Профи

Это говорит только о хорошей маркетинговой политики фирмы “Профи”. Т.е. народ имеет инфу - где, как и за сколько можно купить. Ну и конечно реклама в виде побед на ЧМ, ЧЕ и ЭКМ на этой технике!

Чуть выше тоже приводил свой скудный опыт - про судомоделнуюю ЦСТКАМ-овскую трубку . Там обратный конус вообще фольга , но работала лучше чем её родственницы.
А так увы оспаривать старших которые говорят что брак - не возьмусь - им виднее в отличии от меня.

А все-таки жаль, что кумиры нам снятся по-прежнему…

А все-таки жаль, что кумиры нам снятся по-прежнему…

С момента когда я сделал свою последнюю модель
Прошло уже примерно 18 лет … Это будет кощунством пытаться оспорить тех людей опыт которых намного богаче моих попыток.
Но всегда интересно мнение людей которые могут поделиться как своим опытом и знанием так и своими мыслями.
----------------------------------------
Насчет Профи , мне понравилось то что они вполне корректно позволяют войти в технически сложный класс. Приобретя моторчик начального уровня и изготовив под этот моторчик оснастку , модели и дойдя до уровня когда выростишь из этого уровня безболезнено можно приобрести более дорогой моторчик и продолжать работу. Причем качество Пионерского мотора не страдает от столь низкой цены , моторчик представляет собой надежную технику с меньшим потенциалом чем чемпионский вариант - более простой коленвал и более дешевые подшипники ( чемпион имеет насыпную конструкцию коренного подшипника как здесь )
Гильза из латуни ( без применения специальной бронзы ) .
----------------------------------------------------------------
Коментировать взгляды других производителей не берусь , я нашел себе технику и альтернатив пока не вижу.

Лопасть английского винта

Распределение шага по лопасти-английский вариант.

Расст . 20 30 40 50 60 70 80 мм.

Нмм 100 125 150 160 155 140 135 мм
----------------------------------------------------------------------
Распределение шага по лопасти- NASA.

Расст. 20 30 40 50 60 70 80 мм

Hмм 120 135 145 155 160 165 172 мм

КПД – винтов 83-85 %
Немного к выше сказаному.Английский винт с рапределением шага NASA/на 0,75диам. - шаг 160/ диаметр лопасти 150 на 34-35 тыс.об. отбирает порядка 1,4 л.с

Сижу пытаюсь воссоздать - ошибки в данных никакой нет?
Дальше откуда произошли цифры второй таблицы?
В принципе они ничего под собой противоречивого не несут,
Но логика шагов увы такое ощущение что выбраны спонтанно.
Т.е первый винт имеет максимальный шаг условно на 50% от радиуса лопасти , но второе распределение шага никакой логике не поддается , он наоборот имеет повышение к концу лопасти шага .
Т.е. первая таблица уложилась в те примерные значения которые у меня уложились с детсва.
------------------------------
Теперь некоторые данные гоночных винтов
Винт Воробьева
диаметр 21,5 | 31,5 |41,5 | 51,5 | 61,5 | 71,5 | 81,5
шаг 113 | 149 | 158,5|164,8|160*|165 | 164
(* корекция на погоду 😁 )
Винт Шевченко
Диаметр 70 | 60 | 50 | 40 | 30 | 20 |
угол 27,11|29,22|31,40|35,6|38,0|40,0
( Вторая лопасть на1,30 градуса меньше по шагу)
Винт Шевченко лень переводить по шагу ( параметры ширины и толщины тоже не привожу по некоторым причинам) , хоть он аэродинамически тяжелее Воробьева , но график диаметр шаг близок по характеристикам.
Пока нет в наличии угломера чтоб воопроизвести “Английский Винт” чтоб приложить к винтам которые имею …
Но вот Винты мастеров имеют даже минутные значения , они ведь не просто так родились у своих авторов ( за достоверность Шевченко могу гарантировать так как списывалось с листочка которые дядька писал своей рукой), но английский имеет круглые значения .
Это всетаки реальные значения или всетаки они примерно взяты с каких то публикаций ?..

график для английского винта.

Методика определения мощности отбираемой английским винтом.

Определяем h =H/D , где Н – шаг в «м» , D – диаметр винта в «м».
Определяем y(лямбда)=V/n*D, где V – скорость в м/с, n – об/сек, D – диам. в «м».
Пример : 34000об/мин, диам. винта – 0,15м, шаг – 0,16м, скорость – V = 270км/ч
---- h =0,16/0,15 = 1,06

---- y = 75/567*0,15 = 0,9
В точке пересечения по графику определяем В = 0,068
По формуле определяем Nл.с.
N = 0,125* n^3*D^5*B/75
N = 0,125*567^3*0,15^5*0,068/75 = 1,56л.с. – допустим много, наш ЦСТКМ не потянет.
Уменьшаем диаметр до 0,145 и снова определяем Nл.с. Так делаем до тех пор, пока не будет приемлемая мощность отбираемая винтом…

По этой методе “ваяния”.Как ни странно - все работает даже без зажигалки.

Честно говоря немного не понял принцыпа расчета геометрии винта по такому графику данному выше …
Это что тогда выйдет из такого графика ???

А в целом после пройденного из найденных более подробных и внятных объяснений с инета был заточен старый винт и сделана мулинетка нового

Чтож весной буду посмотреть насколько коректно что понял с сайтов и что есть что . Изменены профиля и крутки шага …
Но пока работы над винтами прикрываю - нет правильного угломера , буду искать инструментальщика через которого можно приобрести . Делать винты не зная углов , это баловство.

Позволю еще раз озвучить свой взгляд на …….
Евгений, с моей колокольни Ваш путь ошибочен: нельзя экспериментировать с шириной лопасти «дедовскими методами».
Вы не сможете узнать отбираемую мощность винтом и как следствие огромное количество полетов и зажигалка.

r(отн) 0,3 0,45 0,6 0,75 0,92
b (отн) 0,0675 0,0813 0,082 0,072 0,0508

Согласно этой таблицы (из поста №78) очень легко определить ширину лопасти винта заданного диаметра. Ну и пример для наглядности : предположим что Вы посчитали винт по мощности и он Вас устраивает – диаметр 150мм. На радиусе r(отн) 0,3 – расстояние 0,3*75мм= 22,5мм ширина лопасти /симметричной/ будет равна – 0,0675*150мм= 10,13мм
На радиусе 0,45 – 0,45*75мм=33,8мм, ширина лопасти будет равна 0,0813*150мм=12,2мм.
И так далее .При помощи лекал прорисовать(красиво) вид лопасти .Дальше пилим все это безобразие,чем точнее тем лучше.
По нашему опыту лучше брать распределение шага NASA. Средний шаг для расчета мощности, примерно 148мм /из приведенного/.
С моей колокольни – лучше не изобретать неизвестно что. Лучше иметь диаграммы винта и все реальные расчеты, чем крутить винт зажигалкой не зная КПД, отбираемую мощность винтом, и делать бесчисленные полеты.