EDF vs JET - извечная борьба
Поискал похожие темки на форуме и не нашел. Может быть плохо искал, но…
Сам неоднократно обсуждал плюсы и минусы этого рода моделей, наблюдал споры других на форуме. Понял одно: каждый кулик свое болото хвалит.
Однако, сам считаю, что при достижении импиллерным самолетом определенных масштабов, а именно 1:6, 1:5 или 1:4, его start-up и последующая эксплуатация становятся значительно дороже.
Тему для обсуждения навеяла беседа в соседней ветке , так как поднялся вопрос о постройке SAAB (подобие тренера) для EDF под 5-й масштаб.
Возникла ситуация с обсуждением стоимости проектов и последующей их эксплуатации. Думаю, что нужно действительно публично сравнить все параметры, чтобы стало понятным что выгоднее. За отправные точки буду брать известных всем производителей.
Хотя эти разговоры постоянно происходят на форуме…
Итак, за основу “сравнилки” решил взять распространенную модель MB-339. Она присутствует и в EDF и в JET линейке. Производитель очень хорошо известен - это Sky Master/
Модель МВ-339 в 5-м масштабе.
Цена планера - 1.750 USD в неокрашенном варианте.
Предполагаю, что этот же самолет можно брать и для импиллера - красить будет каждый сам по себе.
Теперь силовая установка.
Для JET варианта подходят турбины тягой 27-35 фунтов - от 12,2 до 16 кг. Это турбины: Р-120, Р-160, TJ74S и т.д.
Цена турбины от Jet Cat составляет от 3.495 до 4.195 USD
Или на сайте производителя…
Замечу, что турбина 140-го класса уже включает все необходимое для запуска. То есть залил керосин с турбинным маслом - и полетел.
Топливный бак (или 2-3 бака) для этого самолета стоит порядка 120-140 USD.
Бочка керосина TC-1(216 л) - 8.950 руб. или 260 USD.
Турбинное масло - 18-20 USD.
Делаем смесь из 8 литров керосина в пропорции 1/4. Получаем 9,5 USD керосин + 5 USD масло = 14,5-15 USD.
Итого бюджет запуска - 3.640 USD
Теперь подбираем EDF систему.
Импиллер уровня 140 турбины я не смог найти… Есть производитель Tam Jets , который предлагает импиллер TJ100 с 11-ю фунтами (4,5 кг) тяги…
Известный производитель hi-end импиллеров Shuebeler предлагает импиллер DS-94-DIA HST (для статической тяги) диаметром 128 мм и тягой чуть больше 10 кг.
При этом цена вопроса за комплект из импиллера, радиатора охлаждения и регулятора на 160 А с проводами - 1.199 EUR или 1.595 USD (по курсу ЦБ РФ)
Но, сюда еще нужно добавить мотор DSM 6740, который всю систему выводит на уровень 1.389 EUR или 1.847 USD.
И обязательное условие для запуска - АКБ на 13-14S 6100 mAh HDHE. Это еще к тому же спайка из двух паков 7Sх2. В итоге - 537 EUR или 714 USD.
Итого бюджет запуска - 2.561 USD
Теперь давайте сравним то, что получилось.
Для запуска JET-модели (электроника, провода и трубки не учитываю):
- Планер - 1.750 USD
- Турбина с электроникой и топливом - 3.640 USD
Итого: 5.390 USD
Для запуска EDF-модели (электроника, провода и трубки не учитываю):
- Планер - 1.750 USD
- Импиллер с электроникой и батарей - 2.561 USD
Итого: 4.311 USD
Как видим, разница в исходниках составляет 1.079 USD в пользу EDF-модели, но…
При этом она никуда не полетит. Или полетит, но очень плохо. Так как тяги в 10+ кг явно маловато для подъема модели весом в 14-15 кг.
Полетное время на турбине - 12-15 минут спокойно. На таком импиллере - 5-6 минут с натягом…
Также я не учел стоимость зарядника и блока питания для зарядки 14S батарей, самого времени зарядки и количества циклов.
С керосином все гораздо проще.
Одной бочки должно хватить на 27 запусков. Общий налет в данном случае будет составлять 6,7 часа. Ресурс турбины до ремонта - 200 вылетов. Это 50 полетных дней по 4 вылета в день.
Для аналогичных показателей налета в день нам понадобиться докупить еще 3 пака АКБ, что добавит к общему бюджету EDF-модели еще 2.142 USD. И заряжать их от автомобиля (или от розетки, если будет) дважды в этот день. Каково время зарядки таких паков “в поле”? Я не знаю, но могу предположить, что не менее 40-50 минут. А сколько циклов они выдержат при эксплуатации в условиях регулятора на 160-180 ампер и возможных срабатываний отсечки? Я не знаю…
Подсчитывать вес компонентов я не буду. Также не буду учитывать возможности купить где-то что-то дешевле. Также не учитываю оперативность подготовки к вылету или условий хранения…
С учетом хотя бы 4-х вылетов в день на импиллере мне понадобится вложить 6.453 USD изначально. Иначе я буду выполнять по два вылета за день…
А это, простите, уже на 1.063 USD больше, чем за JET. Причем это за “вяленькую” модель, которая будет летать хуже, чем джет. Если вообще сможет подняться в небо…
Вот и получается, что JET в 5-м масштабе - однозначно дешевле. Особенно в дальнейшей эксплуатации.
А при таких бюджетах EDF-модель будет еще и меньше по размерам…
Если не согласны или есть доводы с цифрами - выкладывайте. Будем дальше обсуждать. 😒
В расчеты вкралось пару ошибок… Неправильно посчитал расход масла на смесь. Будет дешевле…
И стоимость баков можно снизить в два раза путем покупки других баков или изготовлением самостоятельной конструкции…
набрал попкорна…
набрал попкорна
Ах ты редиско! 😝
Известный производитель hi-end импиллеров Shuebeler предлагает импиллер DS-94-DIA HST (для статической тяги) диаметром 128 мм и тягой чуть больше 10 кг.
Давно руки тянуться к данной штуке, вот хорошо, что подняли тему!!!
Там, кстати есть и не 12-ти лопаточный, которому, при такой же тяге нужна спайка меньше - www.ductedfans.com/Schubeler_DS94_DIA.html
А если взять ТОЛЬКО сам фен - это ж только 355 бакинских.
потом добавить регуль - ну кастыль, например - это еще плюс 225$(со скидкой с башни) - уже с радиатором.
Плюс китайца - например такого - www.hobbyking.com/hobbyking/…/uh_viewItem.asp?idpr… - так дал ссылку, на скрорую руку, но там Они все по такой цене.
Итого получается - 530$!!!
Это ж ужем совсем другой вопрос получается!!!
Ну и подобрать под это модель, соотвественно по весу…
да нет никакой извечной борьбы 😃
импеллеры сливают практически по всем параметрам
зы
а почему взята именно эта модель?
попробуй посчитать для Р-70 к примеру и вес модели 7-9 кг - скажем тот же бумеранг
а за конкурента возьми вот к примеру www.x-flight.com.hk/?sp=&p=6&cat2=35&cat1=10&cat0=…
импеллеры сливают практически по всем параметрам
Почему сливают по всем параметрам???
При эффективности Шубелевских в 67% - это как раз ЗДОРОВАЯ конкуренция турбинам.
Особенно, если расти из электролетов… У Тебя под это уже все есть…
Минуту…
Я ведь даже специально написал в тексте, что сравниваю одинаковые модели в 5-м масштабе. И не сравниваю комплектующие “китайских кустарей”, которые в 2-3 раза дешевле “брэндовых”.
Я, например, мог бы запросто воткнуть себе в L-39 регуль от Speed Passion. Ему равных пока не изобрели еще… Это регуляторы, которые рвут всех в автогонках на “электричках”. В небе они такие же.
Но я поставил себе простенький Plush от HK и счастлив тем, что смог на этом “отжать” денег для бюджета модели.
Даже если брать менее “размашистый” масштаб - 1:6 или 1:7, то там турбины, при изначальной разнице в цене не в свою пользу, все равно дают кучу экономии и итоговый выигрыш по деньгам в дальнейшем.
Можно найти для сравнения в 5-м масштабе Су-27 или МиГ-29. Но в этом случае импиллерникам понадобится вообще две силовых установки, а JETы обойдутся одной и штанами на выходе в два сопла.
Моё сугубо личное мнение таково: EDF нужен для перехода на JET в начальной стадии чтобы привыкнуть к скоростям модели и некоторым режимам полета, близким к JETу. При этом длина фюзеляжа должна быть не более 1.700-1.800 мм. Иначе выгоднее становится керосинка.
Я ведь даже специально написал в тексте, что сравниваю одинаковые модели в 5-м масштабе.
Странно, Вы берете и заведомо в сравнении ставите EDF в проигрошное состояние - ну нет EDF большой тяги, и что, значит надо сравнимать с соизмеримыми тягами. Почему Вы не сравниваете например двигатель от Лады с двигателем от Мерседеса?(Или суперкар с малолитражкой).
Так что в условия задачи заведомо заложена ошибка.
Так что в условия задачи заведомо заложена ошибка
Вообще ни разу.
Изначально условие у всех одно: берем модель 5-го масштаба. То есть масштаб 1:5. Понимаете?
Как я уже писал, сейчас уже создается модель в 6-м масштабе. Думаю, что Егор это подтвердит.
Владимир в той же самой теме поднял вопрос о модели в 5-м масштабе:
А представляете каким крупным он будет выглядеть в 5-м (что вполне доступно) 2160 длинна и ровно 1900 размах. В кабине можно кошек катать, группами
Короче, выбор за разработчиком.
На что я ответил, что это не выгодно, и по его просьбе, привел данное сравнение затрат на модель в М1:5.
Так что в условия сравнений ошибки не вложены.
Мне, извините плиз, за упертость, все-таки не понятно, почему тогда выбирать модель, описании которой СРАЗУ стоит - тяга от 12Кгс! И пытаться туда воткнуть импеллер? В чем цинус экперимента?
Доказать, что идея EDF - не жизненна?
Как я уже писал, сейчас уже создается модель в 6-м масштабе. Думаю, что Егор это подтвердит.
сааб сейчас это 1860 в длину.
скажу больше, в силу ряда причин, следующий планируется л39 2500мм в длину именно под имп и турбину. не могу раскрыть все тайны, но одно из кб (не наше) планирует постройку именно такого варианта из пены. уверен, что где-бы то ни было, освещаться это не будет. жаль конечно, но тем не менее. 2500 вписывается в 120 имп, да и для турбины это не станет сложным поднять такое 😃
Кость, только не “ресурс” турбины, а межсервисный интервал 😉 Это принципиально важно. Далее - замена подшипников (200-400 евро), и турбина опять новая.
Для 120й нужен 3-литровый бак. 216 литров / 3 = 72 полета, а не 27 😉
Для меня единственное, что однозначно отталкивает от импеллера - это мерзкий звук, который слышен даже на Шублерах… Если бы не он - я бы давно летал на 120м импеллере.
Я, как один из первых “больших электричников” на этом форуме вообще, и старинный адепт батареек еще давно размышлял над этим. Но увы, разачаровывался каждый раз, когда просматривал видео даже с самыми пафосными “кофемолками”… Ни тяги (особенно на взлете), ни приличного звука. Похоже на самолет только когда валит на всю катушку (хотя все равно визжит при этом)…
При этом не хочу никого обижать - мелкие самолеты (6 банок, 2,5 кг) сами проходили, у Лешего был интерес к этой теме:
Даже сейчас в моделке стоит готовый к полету хоббикинговский Т-45… Так что, не сочтите меня за вредину…
в силу ряда причин, следующий планируется л39 2500мм в длину
О, Боги! Мои молитвы наконец-то услышаны?! 😃
Егорыч… Не забудь про АПГ “РУСЬ”. Я сейчас как раз начинаю поиск инвесторов… 😉
Для 120й нужен 3-литровый бак. 216 литров / 3 = 72 полета, а не 27
Сорри, Кирюха… Я же лошара в этом деле. 😃 Извиняйте, если что-то напутал в цифирах…
О, Боги! Мои молитвы наконец-то услышаны?!
так от тебя не было конкретики…
Была… Помнишь, я просил тебя сделать хотя бы чертежи в размере 1800 мм по длине или запустить для нас три борта? 😉
Дайте мне трибуну, а то писать дюже много.
Ды, блин-же!
Не то и не так !!!
Я имел ввиду конкретно СААБ 105 размером 2200 и его два варианта, один ЕДФ, а другой ТРД.
При варианте ЕДФ я впишусь в 50 000 руб и летать это все будет в полном адеквате и по копийному.
Взлетный 8-10кг тяга 5-6кг на двух 6s5000.
А теперь поставьте на него ТРД, тут другие цифры, да и параметры тоже.
Существует грань, когда имп по стартовой стоимости приближается к турбине, но в данном случае мы её не перешагиваем. Но все-же попадаем в зону конкуренции.
Скажу так, если судить о размере модели:
Имп от 500 до 1600
Имп&ТРД от 1600-2300
ТРД от 2300 и до, скока совесть позволит 😃
Это приблизительные рамки, средняя зона, зона конкуренции.
И последнее, на примере автопрома:
Имп - авто среднего класса с движком 1400 куб R4
ТРД - та же модель авто но с движком более 2500 куб V6
И чего тут сравнивать несравниваемое?
Максим, Вы когда нибудь живьем видели такой сетап? Стоимость его представляете?
Мне очень нравится, когда его постят на любому поводу… Такое ощущение, что его за рубль на каждом углу купить можно…
ри варианте ЕДФ я впишусь в 50 000 руб и летать это все будет в полном адеквате и по копийному.
А теперь поставьте на него ТРД, тут другие цифры, да и параметры тоже.
Джет-кэт 60 или 80 стоит 80 тыс, кинг-тэк - 60-65 тыс… Это максимум на треть дороже ЕДФ.
При прочих равных плюсах (тяга 6 или 10 кг, звук, мощность и пр…)…
Я больше чем уверен, что стройка импеллерника более 6-7 кг весом - иррациональна, и делается только по идеологическим соображениям.
Типа постройки электрических пилотажек 100сс класса, или наоборот, покупка полноценных искровых бензинычей объемом 15сс…
Любовь к экспериментам, подвижничество, и т.д. Заметьте - я не говорю что это неправильно. Это офигенно, просто это не есть руководство к действию для всех - “делай как я”…
Максим!
Я сам это видео не раз приводил в пример… 😃
Проблема в том, что этот самолет и его начинка стоят изначально столько же, сколько однотурбинный джет. А в эксплуатации он значительно дороже.
Я сам являюсь сторонником той теории, что скоро электро вытеснит керосин. Возможно, что на смену керосину придет что-то типа водорода. Или появятся альтернативные источники электроэнергии такого масштаба, что будут строить крыльчатки диаметром под 20 см и пулять потом на них со скоростью звука.
Но не сейчас. Не сейчас…
Вот первое приближение по цене:
xtremepowersystems.net/dynamax.php
Был как-то в Гуаньчжоу, можно дешевле. Попробую порыться в записях, если с планшета не стер - выложу раскладки по ценам и точкам.
Хотя признаюсь честно - сам раздваиваюсь и вполне солидарен с Кириллом.
Ладно уж, так и быть - открою “тайну”, где водятся такие звери… 😃
Вот видео полета модели с такими импиллерами.
А вот и сам сайт производителя. :rolleyes:
😃
Мыслим в правильном направлении …
И еще одно честное признание. До недавних пор сам рассматривал возможность турбинного варианта **Piper PA-47
** Но знающие люди убедили не делать этого и теперь рассматриваю ТОЛЬКО ВИНТ!
Теперь вот мучаюсь с вопросом шасси rcopen.com/forum/f82/topic256929
Хочу авиалайнер, без всякого пилотажа! Хочу чтоб грациозно и красиво! Чтоб на шасси деньгами не заморачиваться! Но хочу большой!!! На днях меня в этом убедили.
Может для кого-то и бред. Но, черт возьми, один раз живем!!! 😃
Но знающие люди убедили не делать этого и теперь рассматриваю
Чем аргументиовали? Признаюсь, это всерьез рассматривалось как “зимний” проект на всю мастерскую 😉
Чем аргументиовали?
Кирилл, аргументировали тем, что на этих размерах реально красивый полет. У хохлов этим летом видел как летает гигантский Ан-24 (длина реально за 3 метра). И я не сопротивлялся.
Short-360 более чем цепляет мою израненную душу 😃
Кстати, вот вам вариант “от противного” в известный всем Habu запихнули турбину. И вот что получилось.
Пуля! B)