Search in topic

F3K - финалы (обсуждение)

Ребята, оставил на 2 дня всего, а вас вона куда занесло:)
Во-первых, огромное спасибо всем за проделанную работу!!!
Постараюсь подвести итоговую черту.
Напомню, как ставился в начале вопрос: текущая система учета очков в общий зачет КР не совсем корректна (не учитываются финальные туры). В этой связи было предложено 5 вариантов связанных с этими финалами.
Как показал опрос, мнения по поводу финалов сильно разнятся. Единой позиции по данному вопросу не удалось выработать (кто бы сомневалсяJ).
По системе учета результатов соревнований в общий зачет КР, практически единогласно признали, что система ФАИ наиболее интересная в данном плане.
С учетом вышеизложенного предлагаю, как предварительный итог выдать следующие предложения:

1. Проведение/не проведение финальных туров, их вид и т.д. и т.п. оставить на совести организаторов.
2. На соревнованиях без финалов – все понятно.
3. На соревнованиях с финалами – в общий зачет КР результат с учетом финалов.
4. Для учета результатов соревнований в общем зачете КР применять немного доработанную (с учетом количества участников на Российских стартах) систему ФАИ. Я сейчас делаю аналогичную пропорцию с учетом участников в 2016 году. Выложу дополнительно (час-два).
   Вышеуказанные правки не затрагивают Положение о всероссийских……, это требуется прописывать в соответствующем регламенте КР, я полагаю.
   Но сейчас речь именно о Положении о всероссийских….
   Какие изменения именно в этот документ будем вносить?
   У меня предложение одно (при том, что финалы оставляем на совести организаторов): с учетом того, что за 2 года на ЧФО и ВС не проводилось ни одного финала, предлагаю из соответствующих разделов Положения о…… убрать финалы с ЧФО и ВС. Или оставляем на откуп организаторам.

На соревнованиях с финалами – в общий зачет КР результат с учетом финалов.

Неплохо было бы определится КР будет многоэтапный или только один финал. Если многоэтапный то какие соревнования в них будут входить. Лично я предлагаю применить фаишную систему не для кубка а для отбора в СКР. Если оставлять старую систему то однозначно нужно сделать ее одногодичной, иначе получается большая путаница и теоретически может получится очень много кандидатов, точнее четырнадцать.

По аналогии с ФАИ сделал такую же табличку. Из расчета взял посещаемость наших соревнований в 2016 году. Провел анализ количества участников в ЭКМ. В итоге получилось, что для нас оптимальным будет максимум при 30 участниках, минимум - 6.
Логика распределения очков простая, формула аналогичная ФАИ.
По очкам разброс 1-3 место - 5 очков, 4-6 место - 2 очка, далее одно.
19 участников получают очки при 30 и выше пилотах.
yadi.sk/i/x3p2xXscvPLCp

Т.Е. при 60-ти участниках, а это уже весьма реально, максималка так и останется 30 очков(меньше чем на ЭКМ почти вдвое (50)) и более 2/3 пелетона останется без очков?
Посмотрите табличку кубка мира там распределение численности правктически как у нас:
file:///Y:/Dropbox/Aviamodel/F3K/%D0%94%D0%BE%D0%BA%D1%83%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%8B%202016/%D0%A0%D0%B5%D0%B9%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%B3%20%D0%A4%D0%90%D0%98/F3K_FAIWCup-15_2016.pdf
Только в зелёной гуре недостижимые на сегодня 70 чел, в Хериене уже вполне реальные 60, а есть этапы и с 11 пилотами аж два таких этапа и ни кого это не напрягает, а остальные, окурат примерно как у нас…
40, 46, 33, 28, 48, 31, 22, 24, 20…

А теперь посмотрите сколько народу в левом жёлтом столбце набрало одинаковые очки, их конечно разведут по дополнительным параметрам, но нафуя? когда проще как я предлагалувеличить очки в 20 раз крайнюю единичку превратить таким образом в 20 и дать ещё 19-ти человекампо очку., а если эти очки умножить на коэффициет качества этапа- соотношение числа пилотов набравших 75 и более% от лидера делённое на общее число пилотов, даст большие разные числа, и ни у кого не будет одинаковых результатов в принципе. И это раз и на всегда отобъёт охоту приводить на старты неумех для кворума.
Разве это не понятно? Существующая ФАИшная формула прям заставляет привести на старты десяточек неумех для поднятия очков лидерам… Что не запрещено разрешено и этим обязательно будут пользоваться… Особенно когда для “максималки” не будет хватать человек 5 полумёртвых душь…

?

Ты не передергивай и не критикуй, а предложи свое видение, если считаешь 30 мало или много.
Для инфо: официальные протоколы -
ЧФЮО Краснодар - 21
ВС Воронеж - 29
ЧДФО - 12
ЧУФО Югорск - 11
ЧЦФО - 21
ЧСФО - 13
ЧПФО - 18
КР Вьяс - 31
ЧР Воронеж - 41
ПР Воронеж - 12
Среднее - 20,9 спортсменов.
Считаю 30 вполне уместно. В случае значительного увеличения спортсменов (сомневаюсь), макс очки можно пересмотреть, обновить.

Количество очков - это еще можно обсудить, т.к. должно быть прописано в Положении о КР. Сейчас хотел бы сконцентрировать ваше внимание на Положении о всероссийских… Туда какие-то изменения обоснованные еще будем вносить? Или …

Как вы всегда быстро отвечаете, ни когда не даёте разложить по полочкам, я не передёргиваю а просто задаю вопросы. Причём я ответы на них знаю, а другие и не подозревают, а потом будет ор и проклятия на твою голову, Александр. Я это уже проходил, и нужно чтоб максимальное число людей получило рейтинговые очки. Идеально все участники, ни что не мешает сгладить углы этой кривой экспоненты и использовать нормальную экспоненту, а чтоб избежать от мелких бесконечных дробей, просто умножить значения на 1000 и округлить до целого и можно ветку графика тянуть вправо вниз хоть до бесконечности…

ни что не мешает сгладить углы этой кривой экспоненты и использовать нормальную экспоненту

Предлагай.
По Положению о всероссийских предложений, я так понял, не будет. Видимо только мне оно надо:)

Без учета соревнований с участниками 70-80 человек, среднее по ЭКМ - 32,4. У нас 20,9. Это 30%. 60 участников в РФ я думаю ой как долго еще не будет. Если будет - я буду очень рад!

По вопросу привода неумех, Макс, отпусти ты уже это. Ну правда.

Среднее - 20,9 спортсменов.

Если хотим всем по серьгам, то среднее здесь не катит и с прицелом на будущее что бы потом не переделывать сделать сразу 60.

По вопросу привода неумех, Макс, отпусти ты уже это. Ну правда.

Поддерживаю.

60 участников в РФ я думаю ой как долго еще не будет

А мне кажется что количество участников в ближайшие годы сильно увеличится.

Для величины е в степени-0,1хМ
где: е – основание натуральных логарифмов
М – место пилота в итоговом протоколе.
Легко можно сделать таблицу для любого желаемого количества мест (например в интервале от 1-го до 100 – го) и внести эту таблицу в Положение, чтобы на местах не париться с вычислениями, отличными от арифметических, а чтоб уйти от бесконечных мелких дробей умножать на 1000 и округлять до целого отбросив всё после запятой…

Согласно этой формулы, все пилоты принявшие участие в ЭКР получают рейтинговые очки, включая тех, кто проехал 5000 вёрст – поучиться кидать метлу…
Экспонента будет без углов и кривых апроксимаций…
Например на 30 чел получится такая вот последовательность, гладкая и логичная, умножить дробь на 1000 и получим замечательные очки…
M— е^-0,1M
1-- 0,9048
2-- 0,8187
3-- 0,7408
4-- 0,6703
5-- 0,6065
6-- 0,5488
7-- 0,4966
8-- 0,4493
9-- 0,4066
10- 0,3679
11-- 0,3329
12- 0,3012
13- 0,2725
14- 0,2466
15- 0,2231
16- 0,2019
17- 0,1827
18- 0,1653
19- 0,1496
20- 0,1353
21- 0,1225
22- 0,1108
23- 0,1003
24- 0,0907
25- 0,0821
26- 0,0743
27- 0,0672
28- 0,0608
29- 0,0550
30- 0,0500

Почитайте тут, там всё просто…
ru.wikipedia.org/wiki/Экспонента

А у меня только один вопрос.
ЧЕМ вас конкретно не устраивает текущая система подсчета очков и в связи с ЧЕМ ИМЕННО мы должны вводить новую ?

Началось с того что непонятно как считать общий зачёт если на соревах есть финалы… Без учёта финалов по отбору, победитель в отборе может оказаться последним в финале и наоборот, если с учётом финалов, как в общем зачёте учитывать очки нбранные в финалах, те кто летал финалы и не летал летали разное количество туров и очки через чур будут сильно разниться с основным пелетоном, скачёк в очках в полтора раза у финалистов недопустим, да и простое сложение может дать победителю финалов меньше очков чему других участников если он зашёл в финал не на первом месте. Если финалистам учитывать в финале только финальные очки как и делается сейчас и их же использовать в общий зачёт, тогда у финалистов будет очков меньше чем у не вошедших в финал…
По этому решили присмотреться к системе используемой в КМ ФАИ, там по барабану сколько кто очей налетал, важно только занятое место… Рещили доработать под наши реалии, вот я и доработал… По моему красота, самый правильный график всем сестрам по серьгам и на любое количество участников и кривульку как хошь подгибай и наклон регулируй… отрегулировали записали формулку и в Положение о отборе в СКР и подсчёт итогов КР на всегда… Можно и командный зачёт плюсовать тоже будет без разницы если часть команды в финале…
Экспонента штука хорошая плавная и честная… Если на её основе экселевскую табличку родить которая сама будет адаптироваться под число участников, вообще красота, а в положение формулку и порядок…

А так я вообще против финалов и тогда вообще можно ни чего не менять, а финалы оставить как вишенку на торте… Заключительную неофициальную часть марлезонского балета…

Если решим по экспоненте жить… Кто там из нас математику недавно проходил? Пущай на себя возьмёт доведение до конца формулки и оформления её в удобоваримом виде в положении… Я даже как в степень в тексте возвести число не знаю… Что уж про формулку говорить ведь надо чтоб кривулька не просто одна и та же была и от числа участников её длина правой части стремящейся к нулю менялась, надо чтоб она вся по биссектрисе угла между осями X и Y смещалась ближе либо дальше от нуля в зависимости от числа участников… Ближе при меньшем числе пилотов, очков победителю и всем остальным поменьше, дальше при числе пилотов больше и очков больше… Как это сделать не знаю, но думаю несложно студенту любому, а их у нас есть…

А у меня только один вопрос.
ЧЕМ вас конкретно не устраивает текущая система подсчета очков и в связи с ЧЕМ ИМЕННО мы должны вводить новую ?

А всё Дима гораздо проще.
Новую систему привязанную к количеству стартов проталкиваю те кому она выгодна. А выгодна чем? Тем что они имеют временную и территориальную возможность посещать множество стартов. И они в таком случае всегда ,на коне,.
Поэтому видеться всё же правильной система отбора кандидатов в сборную по Результату ЧР-4 человека, с КР-3 человека.
Как компромисс!
Остальное выдумывание рейтингов на просторахнашей Родины. Полная блажь.
Поддерживаю твоё мнение!
Не фиг мудрить.
Кому нужно эго потешить пусть пишут составляют рейтинги, удобные под них одних.

Рейтинг…мнимая величина…

Отбор кандидатов в сборную совсем другое дело. Не взаимно вытекающие темы.
Пример:- спортсмен Л.Д. летит ,круто, !
Имеет возможность посетить раз в году только ЧР. Занимает на стартах второе место. И поподает кандидатом в сборную страны.
И нафига ему по всем стартам мыкаться?
А если он живёт в Красноярске а не в ,М…,?
Не которые думают только о себе…прикрываясь думой обо всех!
( если кого обидел не серчайте…)

Кому есть возможность ездить по стартам …посещают ЧФО + КР. И им своё щастье.

Кому есть возможность ездить по стартам …посещают ЧФО + КР. И им своё счастье.

Ещё?
В 2011 году… ,рейтинг по методу В.Селюкова, . Мы провели кучу стартов, больше остальных…
Я стал обладателем Кубка!
И что? Значит я лучший по стране?
Вот поэтому и пишу- бред Ваш рейтинг и утешение собственного эго. Но определённая часть будет упираться упрямо в него. Потому что он им выгоден.

Коллеги! Большая просьба не переходите на личности и уже хватит друг - друга так ненавидеть. Вы же взрослые люди, хватит уже, честное слово.
По существу давайте.
Максим, если ты предложил Экспо - так доведи дело до конца и не бросай на пол пути, сделай табличку на основе той, которую я выше выкладывал, там все просто, я думаю осилишь. Всем будет помощь.

Положение о отборе в СКР

Повторюсь, мы обсуждаем не рейтинги! Мы обсуждаем нужны нам финалы или нет.
Мнения разделились. Кто-то за, кто-то против. Я предложил оставить это на откуп организаторам (при этом применить другую систему подсчета очков, чтобы она учитывала финалы).
А с учетом того, что за 2 года на ЧФО и ВС не проводилось финалов - исключить из Положения о всероссийских… необходимость финалов на этих стартах. Другие предложения по внесению изменений в Положение о всероссийских… БУДУТ?
По поводу очков в КР - судя по всему в целом к подходу КМ все согласны, осталось утрясти количество очков, экспоненту. Правильно понял. Еще раз повторюсь - обсуждаем только учет результатов соревнований в общий зачет КР, а не систему отбора в СКР. Опять вы все в одну корзину.

Еще по Положению о всероссийских БУДУТ ПРЕДЛОЖЕНИЯ, конкретно в этот документ?

Так, теперь понятно. То есть вся система “под кубок ФАИ” возводится ради одних соревнований - финала КР(просто КР)
На рядовых этапах, которыми являются ЧФО и даже ВС, проведение финалов не логично. Во-первых, потому, что соревнования проводятся в один день и отлетать даже 10 туров и 3-4 финала - это нереально тяжело физически. Во-вторых, проведение финалов при числе пилотов 15-25 человек само по себе не очень нужно. Думаю, что в ближайшее время ситуация не изменится и рядовые ЧФО и ВС будут проводиться в один день и ни организаторы ни пилоты не захотят ещё и финалов в этот один день.

Получаем единственное соревнование, в котором финалы могут повлиять на распределение мест и помешать подсчёту очков по той схеме, которая работает сейчас - это КР(он же финал КР). Так стоит ли городить новую систему ради одних соревнований в сезоне? Может проще просто убрать финалы на этих соревнованиях? Тем более что многие пилоты поддержали отмену финалов.

Предлагаю всё же сделать голосовалку и посмотреть сколько конкретно людей проголосует за систему “под кубок ФАИ” и за отмену финалов, что б было наглядно видно в количестве душ.

Я, честно говоря, против подобной системы, потому что она, в отличие от нынешней, не отображает рейтинг соревнований. Понятно, что нынешняя тоже работает не идеально, но она хотя бы не даёт набрать завышенных результатов на рядовых этапах (ЧФО) и даёт набрать очки побольше на тех соревнованиях, где кворум и качество пилотов выше (ВС, КР).

Вообще, если смотреть глобально, то я вижу целью любой подобной системы подсчёта очков - отбор стабильнейших пилотов страны для участия в национальной сборной. Всё остальное - личные амбиции, которыми в данном случае можно пренебречь. Зачастую призовые командные места занимают команды, пилоты которых могут и не стоять на пьедестале, но быть очень близко к нему ввиду своей стабильности.

Мой взгляд на всё это следующий: критерии отбора кандидатов мы поменять не можем. Их диктует минспорт и с ними бороться почти бесполезно. Мы можем изменить только систему распределения мест для выявления большей стабильности. Текущая система для кубка плоха только тем, что в итоговый результат не берутся очки финала КР. Так может проще их отбросить и сделать на 2-4 тура больше, для выявления стабильности?

По ЧР. Финалы вносят определённый хаос в статистику и элемент случайности. Но многие считают, что финалы нужны и интересны. Так давайте, что б не вносить случайность, финалы просто плюсовать к основным турам. Это никак не повлияет ни на какой общий зачёт, но зато в итоговой очной борьбе возможна некоторая ротация финалистов, но не сильная, потому что основные туры сыграют роль. МОжет я не вижу каких-то минусов в этой системе. Если вдруг мимо пройдёт Олег Головидов и расскажет более подробно о плюсах и минусах, то будет очень здорово 😃 Они, вроде, по этой системе летают(летали) достаточно долго.

Можно, конечно, сделать длинную формулу, экспоненциальную зависимость и ещё год-два дорабатывать и формулу и график для выявления оптимальных коэффициентов. Но нужно ли это? Может гораздо эффективнее сделать короткие и простые ходы, которые помогут исключить случайность? А их, на мой взгляд, всего два:

1. Убрать финальные туры в финале КР
2. Приплюсовать финалы к основным турам на ЧР.

Всё. Быстро, просто, эффективно. И главно - стабильно и проверено.

По поводу очков в КР - судя по всему в целом к подходу КМ все согласны, осталось утрясти количество очков, экспоненту.

Саш, для меня это не очевидно. Кто - все? Давайте голосовалку сделаем. Я вижу пока 3 человек, которым система нравится. Это не все.

Конкретно мои предложения по финалам для внесения в Положение о всероссийских соревнованиях:

1. Убрать финалы из КР вообще. То есть в положении прописать отсутствие финалов в любых соревнованиях, входящих в КР.
2. Приплюсовать результат финалов в ЧР к основным турам.

Из более , чем 100 высказываний , проясняется следущее :

1. Предлагается проводить рейтинговые соревнования (включенные в ЕКП ) с финалами или без финалов (на усмотрение организаторов ) , с подсчетом очков в зачет Кубка по иной системе , не той , которая применялась в этом году , а предложенной Максимом Силаевым ( надеемся он её доработает ) .
   Чемпионат России по F3K и его результаты на сегодняшний день не входят в зачет Кубка и не будет входить - останется самостоятельным соревнованием ( для тех , кто только единожды в год может позволить себе посетить крупные , где более 40 участников , старты ).

с финалами или без финалов (на усмотрение организаторов )

Уточнение: если вопрос о проведении финалов отдаётся полностью на откуп организаторов - необходимо где-то прописать по каким критериям и правилам организаторы будут выбирать: количество участников финала, количество финальных туров, упражнения на финал, регламент финалов, судейство в финалах и пр.

Кто этим будет заниматься, и где это будет прописано?

2. Приплюсовать результат финалов в ЧР к основным турам.

Ещё в 2015 га ЧМ поднимался вопрос , что бы использовать набранные очки в основных соревнованиях для финалистов , подводя итог . Но в правила так и не внесли .

Т.е. в итоге за неделю с лишним пришли в самое начало - проводить финалы или нет.
В общем согласованной позиции выработать похоже просто невозможно.
Сделал голосовалку.
docs.google.com/forms/d/e/…/viewform

Кто этим будет заниматься, и где это будет прописано?

Это есть в правилах.

Чемпионат России по F3K и его результаты на сегодняшний день не входят в зачет Кубка и не будет входить

Для меня это нонсенс…

Сделал голосовалку. docs.google.com/forms/d/e/1F...N488Q/viewform

Интересная голосовалка. Позволяет проголосовать сколько угодно раз 😃

1. Убрать финалы из КР вообще. То есть в положении прописать отсутствие финалов в любых соревнованиях, входящих в КР.

Я за! уже устал повторять это…

2. Приплюсовать результат финалов в ЧР к основным турам.

А здесь я против или не проводить или летать по правилам и не пороть отсебятину, пока в финалах отборочные очки обнуляются. И других вариантов правила не предусматривают