Эрзацы. Будьте бдительны!
Прочел все, что написали. Много всего. Решил прикрепить ответ файлом, так как ответ получился длинным.
Vov.zip
К Vovik. Не можешь прислать мне кривые (температура воспламенения)/(концентрация) (я уже забыл, как ты их назвал) ? Устроят даже очень приближенно нарисованные. Главное, чтобы понятны были величины концентраций и температур.
К сожалению, хороший фмзмческий справочник сейчас не очень то купишь…
Охлаждение осуществляется маслом в топливе.
Так! Выдвигается новая теория ❗
А можно пожалуйста поподробнее - в смысле физики процесса охлаждения маслом, а не топливом ❓
Проблема, которая меня смущает, угол опережения зажигания и калильная свеча ( если делать бензиновый двигатель с калильным зажиганием, если помните). Не угадал, и приехали. Поэтому и интересуюсь, может кто-то пытался. Просто интересно. Теория это хорошо, но “вдруг работает” тоже случается. ☕
[snapback]121320[/snapback]
[/quote]
А в чём проблема - то?
Как достигается правильный угол опережения у калильных двигателей на метаноле?
Регулировкой степени сжатия - объёмом камеры сгорания - то бишь количеством и толщиной прокладок.
То же самое будет действовать и для бензина.
Так! Выдвигается новая теория ❗
А можно пожалуйста поподробнее - в смысле физики процесса охлаждения маслом, а не топливом ❓
Проблема, которая меня смущает, угол опережения зажигания и калильная свеча ( если делать бензиновый двигатель с калильным зажиганием, если помните). Не угадал, и приехали. Поэтому и интересуюсь, может кто-то пытался. Просто интересно. Теория это хорошо, но “вдруг работает” тоже случается. ☕
А в чём проблема - то?
Как достигается правильный угол опережения у калильных двигателей на метаноле?
Регулировкой степени сжатия - объёмом камеры сгорания - то бишь количеством и толщиной прокладок.
То же самое будет действовать и для бензина.
[snapback]121652[/snapback]
[/quote]
Новые теории не выдвигаются. Это для кого-то они новые.
Марат, не надо подменять понятия “охлаждение не топливом, а маслом” Масло это составная часть топлива, то что вы говорите о топливе относится непосредственно и к маслу. Вы просто не задумываетесь. В двигатель поступило топливо с маслом (пять к одному) при температуре ~ 30-градусов, топливо сгорело, выделив теплоту, а масло вылетело из глушителя поглатив теплоту и нагревшись до температуры за 200 градусов. Чем больше масла в топливе, тем больше теплоты тратится на его - масла - нагрев, тем лучше охлаждается двигатель.
Добавлено
vovic
Я прочитал прикрепленный файл, мне кажется Вы не учитываете многие важные факторы, увлекаетесь коеффициентами ипаряемости и приходите к ложным выводам.
У всех - бензина, метанола, этанола, уайт-спирита керосина нитрометана и так далее разные теплота сгорания и разное процентное содержание в смеси с воздухом для полного сгорания (как в учебнике химии - для сгорания двух частей водорода надо одну часть кислорода). Для примера, у нитрометана теплота сгорания в полтора раза (грубо) ниже метанола, но зато с тем же количеством воздуха, что необходимо для полного сгорания одной части метанола, смешиваются две части нитрометана. Отсюда, больше внутренней енергии выделяется при сгорании нитрометана, чем метанола, отсюда и выигрыш в мощности. Осюда и разные диаметры жиклеров и диффузоров на двигателях под разное топливо.
Выводы на счет уменьшения степени сжатия у бензинового двигателя по сравнению с метаноловым для сохранения температурного режима не совсем корректны. Как я уже сказал, Вы увлеклись испаряемостью во-первых, а во вторых, Ваш двигатель с заниженной степенью сжатия просто не будет устойчиво работать.
В Интернете, на RC UNIVERSE, есть пост про пределку Сайто на бензин. Авторы экспериментально определили, что степень сжатия надо повышать (не помню, то ли до 11, то ли до 13), чтобы двигатель работал стабильно на бензине (с 20% масла) и искровом зажигании). Тепмературный режим будет выше, но не существенно. ☕
А в чём проблема - то?
Как достигается правильный угол опережения у калильных двигателей на метаноле?
Регулировкой степени сжатия - объёмом камеры сгорания - то бишь количеством и толщиной прокладок.
То же самое будет действовать и для бензина.
Новые теории не выдвигаются. Это для кого-то они новые.
Марат, не надо подменять понятия “охлаждение не топливом, а маслом” Масло это составная часть топлива, то что вы говорите о топливе относится непосредственно и к маслу. Вы просто не задумываетесь. В двигатель поступило топливо с маслом (пять к одному) при температуре ~ 30-градусов, топливо сгорело, выделив теплоту, а масло вылетело из глушителя поглатив теплоту и нагревшись до температуры за 200 градусов. Чем больше масла в топливе, тем больше теплоты тратится на его - масла - нагрев, тем лучше охлаждается двигатель.
Добавлено
vovic
Я прочитал прикрепленный файл, мне кажется Вы не учитываете многие важные факторы, увлекаетесь коеффициентами ипаряемости и приходите к ложным выводам.
У всех - бензина, метанола, этанола, уайт-спирита керосина нитрометана и так далее разные теплота сгорания и разное процентное содержание в смеси с воздухом для полного сгорания (как в учебнике химии - для сгорания двух частей водорода надо одну часть кислорода). Для примера, у нитрометана теплота сгорания в полтора раза (грубо) ниже метанола, но зато с тем же количеством воздуха, что необходимо для полного сгорания одной части метанола, смешиваются две части нитрометана. Отсюда, больше внутренней енергии выделяется при сгорании нитрометана, чем метанола, отсюда и выигрыш в мощности. Осюда и разные диаметры жиклеров и диффузоров на двигателях под разное топливо.
Выводы на счет уменьшения степени сжатия у бензинового двигателя по сравнению с метаноловым для сохранения температурного режима не совсем корректны. Как я уже сказал, Вы увлеклись испаряемостью во-первых, а во вторых, Ваш двигатель с заниженной степенью сжатия просто не будет устойчиво работать.
В Интернете, на RC UNIVERSE, есть пост про пределку Сайто на бензин. Авторы экспериментально определили, что степень сжатия надо повышать (не помню, то ли до 11, то ли до 13), чтобы двигатель работал стабильно на бензине (с 20% масла) и искровом зажигании). Тепмературный режим будет выше, но не существенно. ☕
[snapback]121732[/snapback]
[/quote]
Миллионы моделистов на нашем шарике мучаются от изжоги… И не понимают, что причина - МЕТАНОЛ! Тысячи спидвеистов и водномоторников страдают жидким стулом… А причина - МЕТАНОЛ! И вот пришли два ГУРУ - Змей летающий и Консул укрАинский!!! Они знают три волшебных слова!!! Бензин, Искра и Масло!!! Быстренько встали все на колени!!! Мир спасён!!!
М-да, это уже палата №666…
Угол опережения зажигания у калильных двигателей определяется не только степенью сжатия, но и характеристиками свечи зажигания. ❗
Именно из-за этого существуют разные свечи, так называемые “горячие” и “холодные”.
( Я уже писал, что в старых журналах шестидесятых годов, когда свечи и моторы моделисты делали сами, подробно описывались и процессы зажигания в калильных двигателях. Так вот там рассказывалось даже, как именно раскатать проволоку из специального сплава, и как делать и холодные и горячие свечи. )
А еще помню подробнейшую статью с чертежами о том, как для кордовой скоростной модели автомобиля переделать мотор 10 куб.см. из калильного ( помню, что там мотор был иностранный, но не помню какой ) в искровой с магнето. Нужно будет поискать, может быть я найду эти журналы.
Новые теории не выдвигаются. Это для кого-то они новые.
Марат, не надо подменять понятия “охлаждение не топливом, а маслом” Масло это составная часть топлива, то что вы говорите о топливе относится непосредственно и к маслу. Вы просто не задумываетесь. В двигатель поступило топливо с маслом (пять к одному) при температуре ~ 30-градусов, топливо сгорело, выделив теплоту, а масло вылетело из глушителя поглатив теплоту и нагревшись до температуры за 200 градусов. Чем больше масла в топливе, тем больше теплоты тратится на его - масла - нагрев, тем лучше охлаждается двигатель.Я прочитал прикрепленный файл, мне кажется Вы не учитываете многие важные факторы, увлекаетесь коеффициентами ипаряемости и приходите к ложным выводам.
У всех - бензина, метанола, этанола, уайт-спирита керосина нитрометана и так далее разные теплота сгорания и разное процентное содержание в смеси с воздухом для полного сгорания
Выводы на счет уменьшения степени сжатия у бензинового двигателя по сравнению с метаноловым для сохранения температурного режима не совсем корректны. Как я уже сказал, Вы увлеклись испаряемостью во-первых, а во вторых, Ваш двигатель с заниженной степенью сжатия просто не будет устойчиво работать.
В Интернете, на RC UNIVERSE, есть пост про пределку Сайто на бензин. Авторы экспериментально определили, что степень сжатия надо повышать (не помню, то ли до 11, то ли до 13), чтобы двигатель работал стабильно на бензине (с 20% масла) и искровом зажигании). Тепмературный режим будет выше, но не существенно. ☕
М-да, это уже палата №666…
По охлаждению воздуха маслом, “вылетевшим в трубу”. Посчитатйте. Я это считал. Получил очень небольшие цифры - десяток градусов. Кстати, то, что я написал про “охлаждение” маслом железа, имеет место, но сколько “весит” в общем тепловом балансе, не представляю - может 0.1%, а может - 20%.
Про энергию горения топлив и химию - знаю, более того, просчитывал. Просто здесь не написал. Все, что здесь написано - посвящено вопросу “неубиения двигателя”. Поэтому и рассматривается “жизнь” смеси в картере и сохранение теплового баланса на этапе сжатия. Возможно, при переделке на искру и надо повышать степень сжатия, но у меня движок объемом один кубик устойчиво работате в разжатом состоянии на первой из смесей (спирт, бензин, касторка). Что касается незначительного увеличения температуры двигателя при поджатии и переходе на бензин - не знаю… Пока я верю тем, кто говорит, что движок будет сильно греться (и своим расчетам). Может, они не правы. Но, придерживаясь этой позиции, у меня меньше шансов запороть двигатель.
Гуру я себя никогда не считал.
Добавлено
Угол опережения зажигания у калильных двигателей определяется не только степенью сжатия, но и характеристиками свечи зажигания. ❗
Именно из-за этого существуют разные свечи, так называемые “горячие” и “холодные”.
( Я уже писал, что в старых журналах шестидесятых годов, когда свечи и моторы моделисты делали сами, подробно описывались и процессы зажигания в калильных двигателях. Так вот там рассказывалось даже, как именно раскатать проволоку из специального сплава, и как делать и холодные и горячие свечи. )
Нужно будет поискать, может быть я найду эти журналы.
Хорошо бы найти “старые журналы”. Может, наука и двигается вперед, но простым смертным эти знания недоступны. Сейчас чаще всего в журналах (и инструкциях) все эвучит примерно так:“Купите это и делайте так”. И ни одного ответа на вопрос “почему”…
Пока я пользуюсь свечой OS A3. Движок на них устойчиво работает. Для экспериментов этого пока хватает. Наверное, для получения дейстительно хороших результатов (мощность, устойчивость) надо и свечами “играть”.
Похоже, я запутался в том, кто и что написал (не выделены цитаты). Так что, извините, если ответ оказался не тем людям, кому хотел.
Я за то, что бы под все подгонять теорию и расчитывавть. Просто не всегда выходит.
А на счет масла, может по расчетам и выходит, что никакого толку, но из практики я могу сказать, что мой Сайто 91 на 30% нитрометана и 24% масла (вертолетном топливе) работает холоднее, чем на 15% нитрометана и 16% масла. 😃
Мда…
Пахом, похоже прав.
Цитируют меня, а я этого не писал… 😃
По видимому, желание высказаться опережает все остальные.
Ну что ж, удачи в разговоре слепого с глухим. 😊
Цитируют меня, а я этого не писал… 😃
Возможно, в этом цитировании виноват я. Когда делал присоединенный файл, то Виндовс обозвал его Vovic. Мне название было безразлично и я сократил его до “Vov”…
С цитатами я сам запутался, не могу в невыделенных разобраться, кто и кого цитирует непонятно.
Добавлено
Я за то, что бы под все подгонять теорию и расчитывавть. Просто не всегда выходит.
А на счет масла, может по расчетам и выходит, что никакого толку, но из практики я могу сказать, что мой Сайто 91 на 30% нитрометана и 24% масла (вертолетном топливе) работает холоднее, чем на 15% нитрометана и 16% масла. 😃
Верю тебе в том, что при бОльшем количестве масла движок лучше охлаждается. Практика - она и есть практика.
А теория - вещь хорошая, но, я ей не особо доверяю - в данном случае очень много неизвестного исходно (по крайней мере, мне). Так что, я сначала прочитал все, что нашел близкого, потом попробовал просчитать, а теперь проверяю…
Задача масла - это уменьшение нагрева через уменьшение трения.
Но это вовсе не значит, что двигатель охлаждается маслом. ❗
Просто при малом количестве масла двигатель больше нагревается, чем при большом.
Если довести до абсурда, то можно масло не добавить вовсе, мотор перегреется и выйдет из строя.
Охлаждается двигатель в основном снаружи воздухом, обдувающим его,
а внутри еще и воздухом в топливной смеси и еще испарением топлива. Поэтому важна удельная температура испарения топлива.
Масло не испаряется вовсе, но слегка охлаждает тоже, при этом его вклад в охлаждение очень мал. ❗
Что касается этилового и метилового спирта, то их характеристики похожи.
Метиловый спирт (метанол) Плотность 0,796 г/см3. Температура кипения 64,5 0С. Удельная теплота сгорания 5300 ккал/кг.
Этиловый спирт (этанол) Плотность 0,794 г/см3. Температура кипения 73,9 0С. Удельная теплота сгорания 7100 ккал/кг.
О разнице в удельной теплоте испарения здесь уже писали. ❗
В этом смысле этиловый спирт хуже. ❗
Но для нефорсированных моторов он тоже вполне подходит.
Я однажды сделал целую бутылку топлива на этиловом спирте и мотор нормально ее съел.
На этиловом спирте летали и известные ракеты. 😃
Это ФАУ-2, ее наша копия Р-1, принятая на вооружение в 1950 году и другие.
Ракета Р-1 (SS-1)
Генеральный конструктор - С.П.Королев.
Топливо: горючее - 75% этиловый спирт, окислитель - жидкий кислород.
Тяга: на Земле - 276кН, в пустоте - 307кН.
Удельный импульс тяги: на Земле - 2027м/с, в пустоте - 2366м/с.
Начало разработки ракеты - октябрь 1947г. Время принятия на вооружение - ноябрь 1950г.
Угол опережения зажигания у калильных двигателей определяется не только степенью сжатия, но и характеристиками свечи зажигания. ❗
Именно из-за этого существуют разные свечи, так называемые “горячие” и “холодные”.( Я уже писал, что в старых журналах шестидесятых годов, когда свечи и моторы моделисты делали сами, подробно описывались и процессы зажигания в калильных двигателях. Так вот там рассказывалось даже, как именно раскатать проволоку из специального сплава, и как делать и холодные и горячие свечи. )
А еще помню подробнейшую статью с чертежами о том, как для кордовой скоростной модели автомобиля переделать мотор 10 куб.см. из калильного ( помню, что там мотор был иностранный, но не помню какой ) в искровой с магнето. Нужно будет поискать, может быть я найду эти журналы.
Вы абсолютно правы в отношении свечей 😃
Только вот влияние степени сжатия думаю раз в 10 эффективнее, чем влияние разных свечек на на уг.оп.заж.
Поэтому о свечках я просто умолчал 😉
Добавлено
Я за то, что бы под все подгонять теорию и расчитывавть. Просто не всегда выходит.
А на счет масла, может по расчетам и выходит, что никакого толку, но из практики я могу сказать, что мой Сайто 91 на 30% нитрометана и 24% масла (вертолетном топливе) работает холоднее, чем на 15% нитрометана и 16% масла. 😃
Это просто действует нитрометан - об этом известно давно
Кстати на форуме об этом автомоделисты уже писали.
А насчёт внутреннего охлаждения: мотор охлаждается именно топливом т.е. спиртом или бензином но не смазывающим компонентом топлива ❗
Именно топливо поглощает тепло при своём испарении в картере, цилиндре двигателя.
Согласен эффект от “выноса” тепла маслом присутствует, но по сравнению с испарением топлива он ничтожно мал.
С уважением
Ладно мужики, с маслом Вы меня убедили, забыл уже удельную теплоту парообразования метанола, но в остальном Вы меня достали, объяснять, что двигатель воздушного охлаждения охлаждается в основном воздухом - это надо уметь. Вы еще объясните мне, что автомобильный двигатель охлаждается тосолом.
Кстати, советую посетить ссылку
😠
Добавлено
Нашел ответ на свой вопрос на RC Universe.
Итак, 10- 16% масла, остальное бензин с калильной свечой и нагревалкой свечи на борту. Практически то же самое, что и с родным топливом ( небольшая потеря мощности)
Или, 25% метанола, 5% эфира, 10- 16 % масло, остальное бензин с калильной свечой.
Почти нет потери мощности.
Или любые другие комбинации по процентному содержанию метанола (до 25%) масла, эфира, ацетон (на любителя).
Свеча для четырехтактников.
Всем привет.
😛
Вообще-то речь изначально шла о применении эрзатц топлив - поэтому -то речь всё время и идёт об ухудшении условий охлаждения, при использовании эрзатц.
Ну а воздух от винта - и так ясно 90 % охлаждения о него 😛
Прочел статьи по ссылкам. Интересно!
Пока сделал из всего обсуждения для себя следующие выводы.
На этапе сжатия метанол раза в полтора лучше охлаждает двигатель, чем этанол. А бензин в этом смысле еще хуже (раза в 4-6).
Возникает вопрос в связи с этим. А каков вклад температуры смеси на этапе сжатия в температуру двигателя? Ведь после сгорания топлива в этом же самом цилиндре температура газа - за 1000 градусов…
Я не буду применять топлива с высокой температурой кипеня - из-за разжижения масла в картере.
О работе калилки на бензине… Пока вижу несколько основных препятствий.
Хуже охлаждение на этапе сжатия.
Возможное очень раннее зажигание (меньше температура самовоспламенения и выше температура при той же степени сжатия). С другой стороны, из статьи по ссылке вытекает, что бензин медленнее горит. Скомпенсирует или нет?
О третьей проблеме хорошо Vovic написал - уже диапазон смесей для нормального зажигания (хотя, насколько уже - еще не знаю).
И не надо ли в бензин добавить больше масла? Его же понадобится в 2 раза меньше на тот же объем воздуха, чем метанола.
Еще одна “бензиновая” проблема заключается в том, что его не делают в расчете на калильное зажигание. Так что, может быть, на разных партиях одного сорта бензина будет разный момент зажигания.
Буду пробовать. Если что получится, напишу.
А пока - не до экспериментов. Карбюратор задурил. Разбираюсь с ним на стандартном топливе.
А пока - не до экспериментов. Карбюратор задурил. Разбираюсь с ним на стандартном топливе.
Хотелось бы всё-таки определиться.
Всё время говориться о тепловом режиме мотора.
Но почему-то никто не сказал - откуда берётся это тепло?
Насколько известно это результат трения деталей двигателя (ну и естественно самого горения топлива). И конечно разработчик старался свести это (трение)к минимуму!
Когда начинают сравнивать различные двигатели, да ещё к тому же говорить, мол у меня такой-то и проблем с перегревом не имел мне хочется прокричать - народ, я с движками работаю уже лет 25 и ни один у меня не перегревался (ну может единственный раз, когда во время запуска у МК 12 В (в пятом классе) разлетелся винт, а движок завёлся и я от страха как завороженный стоял и не знал, что делать).
Ведь перегрев мотора - это результат неправильной эксплуатации.
Не важно в чём эта неправильность заключается.
Но что касается этой ветки - главная неправильность в “неправильном топливе” по определению.
Любой мотор изначально изготавливался для нормальной работы, а не для перегрева - и если он возник, значит нужно честно себе признаться - я чего-то не так делаю и задуматься а что же я неправильно делаю или посоветоваться на форуме 😃 .
Может быть эти эксперименты кому - нибудь и нужны, но только не мотору.
С уважением
…Вот Вам Марат хорошо !
- Вы умный !
…А другим что делать ? ☕
…Вот Вам Марат хорошо !
- Вы умный !
…А другим что делать ? ☕
Опять за свое. 😅
Еще одна “бензиновая” проблема заключается в том, что его не делают в расчете на калильное зажигание.
В моторе Даймлера в конце девятнадцатого века, который работал на бензине ❗ , было зажигание с помощью калильной ❗ трубки.
Любой мотор можно переделать на любое топливо и зажигание.
Вопрос только в том, что из этого получится. 😁
Хотелось бы всё-таки определиться.
Всё время говориться о тепловом режиме мотора.
Но почему-то никто не сказал - откуда берётся это тепло?
Насколько известно это результат трения деталей двигателя (ну и естественно самого горения топлива). И конечно разработчик старался свести это (трение)к минимуму!
Это вовсе не результат трения деталей. Трением вообще можно пренебречь. Трение здесь вносит очень маленький вклад, его почти нет, потому что все смазыватся маслом.
А вот выделение тепла - неистребимо даже в теории, потому что есть такое понятие, как коэффициент полезного действия двигателя, который определяется физическими процессами преобразования энергии топлива в механическое движение в двигателе внутреннего сгорания.
( Помните, как в школе проходили, почему вымерли паровозы. 😁 Потому что у них КПД гораздо меньше, чем у ДВС, то есть они еще больше тепла расходовали просто так. )
А тепловой режим определяется всего лишь тем, как это выделение тепла нейтрализуется охлаждением.
Если недостаточно, то мотор перегревается.
Вообще-то речь изначально шла о применении эрзатц топлив - поэтому -то речь всё время и идёт об ухудшении условий охлаждения, при использовании эрзатц.
Ну а воздух от винта - и так ясно 90 % охлаждения о него 😛
В деревне деда сильно не любили за то что он в …ом году разбил бутылку водки. Да простят меня коллеги, вчера спер чистого медицинского, намешал с синтетикой и …Завелся с третьего тычка прямо дома. А запах…Ароматный выхлоп, так бы и нюхал. На выходные хочу полетать. Посмотрим чем чревато и как в работе. Что получится расскажу после, если конечно кому интересно.
…Завелся с третьего тычка прямо дома. А запах…Ароматный выхлоп, так бы и нюхал.
У меня выхлоп на спирте с бензином тоже приятно пахнет, хотя запах бензина после службы на ГСМ не люблю. 😃
Успехов на полетах!
Не надо спорить о том, ЧТО греет двмгатель. Его греет и нагрев газа при сжатии, и “дым” и трение. У хорошо и правильно смазанного двигателя действительно нет сухого трения, но трения жидкостей никто не отменял… А вот какие из этих процессов вносят бОльший вклад - не знаю. Из какого-то очень старого учебника физики для школьников (Ландсберг) до сих пор помню диаграмму, расписывающую КПД. Часть энергии честно “вылетает в трубу” в соответствии с циклом Карно, часть - на охлаждение, часть на трение (а то, что ушло на трение превращается в тепло). Цифры, конечно не помню, но они и не важны - там приводились данные на некий “эталонный” четырехтактник хрен знает каких годов. Помню только, что на охлаждение и трение были сравнимые цифры (потери на трение были меньше в сравнимое число раз).
А конкретных цифр на модельный ДВС, думаю, никто не знает…
По моему, в трении главное - избежать “сухого” трения из-за недостатка масла или его сильного разбавления. Пара (гильза-поршень), наверное, будет нормально работать (имею ввиду, что не будет “сухого” трения) при любом смазочном масле, если его достаточно, а вот шатун… Не зря же у бензиновых двухтактников стоят ролики или иголки.
Я рассматриваю здесь именно вопрос перегрева и смазки, а не остальные проблемы эрзацев по очень простой причине - не меньше половины опытных людей на этом сайте считает, что очень легко эрзацами “убить” двигатель. И я им верю. В любых экспериментах я привык определять приоритеты (по работе много этим занимаемся) и пока считаю самым главным - не допустить “убиения” двигателя. Если решится эта задача - можно будет заняться остальными проблемами.
…чистого медицинского, намешал с синтетикой и …
С какойже синтетикой намешал? у меня чтото не мешается просто так. Не мотул микро ли?