Так сколько народу расстреляли за плен?

Samson

Еще один интересный момент из нашей истории…
Принято считать: для Сталина люди были только “винтиками” государственной машины. А вот откуда это пошло? Покопался - и вот что нашел: 25 июня 1941 года, после Парада Победы, в Кремле состоялся приём в честь его участников. Были подняты тосты за Сталина, за командующих фронтами и армиями, за командующих советской артиллерией, авиацией и флотом, за здоровье Председателя Президиума Верховного Совета СССР М.И.Калинина, в честь правительства, Генерального штаба. Не были забыты и начальник тыла Красной Армии, и присутствующие на приёме академики и конструкторы.
После этого и выступил Сталин. И сказал он так:
«Не думайте, что я скажу что-нибудь необычайное. У меня самый простой, обыкновенный тост. Я бы хотел выпить за здоровье людей, у которых чинов мало и звание незавидное. За людей, которых считают ”винтиками” великого государственного механизма, но без которых все мы – маршалы и командующие фронтами и армиями, говоря грубо, ни черта не стоим. Какой-либо ”винтик” разладился – и кончено. Я подымаю тост за людей простых, обычных, скромных, за ”винтики”, которые держат в состоянии активности наш великий государственный механизм во всех отраслях науки, хозяйства и военного дела. Их очень много, имя им легион, потому что это десятки миллионов людей. Это – скромные люди. Никто о них ничего не пишет, звания у них нет, чинов мало, но это – люди, которые держат нас, как основание держит вершину. Я пью за здоровье этих людей, наших уважаемых товарищей!»

IP:

Отступающие части не могут начать наступать - они деморализованы. Их выводят из боя и заменяют резервами. Потом дают им отдохнуть, восполняют потери и опять отправляют в бой. Пока у вас есть территория и резервы для этого вы воюете.

Причем все эти потребные резервы и территории желательно иметь через океан от противника. 😝
Не скажете, к примеру, у Тито - все это было? Особенно в плане территорий…
Вот по этой причине американцев выперли даже из Сомали, голодные нег… афроафриканцы!

IP

Alex’ date=‘Nov 20 2006, 08:38’ post=‘388698’]
Беспалезняк… Это мировоззрение…

Это исторические факты

Слепой_Пью
IP:

Это исторические факты

Ага. И умение их правильно выбирать, да? Аналоги Киева и Сталинграда еще есть? Если такое везде сплошь и рядом то следует признать что да, бардак, РККА и СССР воевать никак не умели (до Берлина наверное святых духом дошли, не иначе). Если аналогов нет, или все приблизительно поровну – то исключения приводить как образцы немного неаккуратненько – вдруг оппонет подумает что его хотят ввести в заблуждение сознательно?..

IP

Alex’ date=‘Nov 20 2006, 09:32’ post=‘388746’]
Ага. И умение их правильно выбирать, да? Аналоги Киева и Сталинграда еще есть? Если такое везде сплошь и рядом то следует признать что да, бардак, РККА и СССР воевать никак не умели (до Берлина наверное святых духом дошли, не иначе). Если аналогов нет, или все приблизительно поровну – то исключения приводить как образцы немного неаккуратненько – вдруг оппонет подумает что его хотят ввести в заблуждение сознательно?..

До Берлина дошла уже ДРУГАЯ армия. Не та что была в 41 у границы. Если вы дадите себе труд на карту посмотреть то увидите что за три-четыре месяца боев немцы захватили такую территорию что в Европе они уже должны были по дну Атлантического океана гулять. А по поводу бардака тут вы правы - был именно бардак.

Слепой_Пью
IP:

такую территорию что в Европе

Дальше не читал, сразу вопрос – вы в СССР/России дальше 20 км крупных городов бывали? У нас плотности населения, а следовательно и расстояния между населенными пунктами существенно больше чем в европах. Потому что оборона в чистом поле это редкость, особенно в 41-м, основные бои вокруг н/п. Потому 100 км это не более 50 км, а то и 30-ти по европе. По крайней мере в европах вопрос о моторерурсе немецких танков немцами даже не поднимался, в то время как в СССР он возник в практически в первый месяц. Это раз. Второе, если вы внимательно посмотрите на карту 41-го, вы увидите одну интересную вещь – СССР был вынужден ОТДАВАТЬ территории, если оказывалось, что войска на них было невозможно или сложно снабжать. Поэтому говорить что немцы завоевали не совсем верно, это тоже самое как говорить что Наполеон гнал Кутузова до самой Мск. Физически не могли 2.5 миллиона немцев с 4000 танками уничтожить 5.5 миллионную РККА с 24 тысячами танков, если бы РККА успела окопаться. Не успевали окопаться потому что и руководство сильно мешало и немцы постоянно нарушали линии снабжения.

Кстати немцы точно также отводили войска – пример – экстренный уход немцев с Кавказа после сталинградской операции. Если бы кретин Жуков не продолжал заваливать трупами вяземское направление, можно было бы от Сталинграда ударить на юг и сам Сталинград для немцев показался бы мелочью…

А до Берлина дошла действительно другая армия. Резервисты, старики, из офицеров значительная часть – полевые. А кадровая погибла в 41-м полностью.

Samson

Угу… И оружие было - полная фигня…
Вот только сэр Уинстон почему-то считал, что “… в этой войне было три великих оружия: шведская скорострельная пушка, немецкий истребитель “Мессершмидт” и русский танк Т-34”…
Кстати, соотношение чисто военных потерь - 1:1,3. Так что воевали - примерно на равных.
А если вспомнить, что писали немцы… К примеру: “… нам противостояли русские корпуса, примерно равные нашим дивизиям”. А эвакуация промышленных предприятий? Мать до сих пор помнит, как ехали в Куйбышев и как там жили…
Насчет боевого духа - мне удалось пообщаться с одним немцем, который воевал на уровне комбата в пехоте. После войны он стал историком. Так вот он рассказывал:
“Мы не могли вас победить. Хотя бы потому, что в окопах мы пели… ваши песни. У нас ведь что было? Лили Марлен да Хорст Вессель… А у вас - и Катюша, и Марш Авиаторов, и Огонек, и Землянка…
И не только песни. Люди ваши были другими. Если у нас погибал ротный командир - его заменял помошник. Если убивали и его - все, командовать некому. У ваших было иначе, я не однажды видел, как солдат числом до батальона ведет в атаку сержант или рядовой. Ваши люди не боялись брать на себя ответственность, они были сильнее духом. Было видно, что ими повелевает в бою не только приказ командира, а еще что-то, более весомое, за что не жаль и умереть…”
Еще один пример: военный кореспондент, Герой Советского Союза Сергей Борзенко. При форсировании Керченского пролива - возглавил десант, оказавшись единственным старшим офицером. Много таких случаев известно?
А Павел Девятаев? В США сняли, конечно, кино про то, как бравые ребята угнали немецкий самолет… Кстати, Р. Рейган в том фильме играл… Но вот в реале - других таких случаев я не слышал…

IP

Alex’ date=‘Nov 20 2006, 09:51’ post=‘388760’]
Физически не могли 2.5 миллиона немцев с 4000 танками уничтожить 5.5 миллионную РККА с 24 тысячами танков, если бы РККА успела окопаться. Не успевали окопаться потому что и руководство сильно мешало и немцы постоянно нарушали линии снабжения.

А до Берлина дошла действительно другая армия. Резервисты, старики, из офицеров значительная часть – полевые. А кадровая погибла в 41-м полностью.

Ну и как же 2.5 миллиона немцев с 3500 танками уничтожили кадровую, 5.5 миллионную РККА с 24 тысячами танков?
Скажите, какая нафиг разница сдавала РККА территории, не успевая окапываться, или ее с боями с этих территорий вышибали? Тоже самое можно и про французкую армия сказать, в конце концов.

Samson:

Угу… И оружие было - полная фигня…
Вот только сэр Уинстон почему-то считал, что “… в этой войне было три великих оружия: шведская скорострельная пушка, немецкий истребитель “Мессершмидт” и русский танк Т-34”…

Я за то чтобы извлекать уроки из истории, а не бить себя пяткой в грудь. Понимаете, уникальность ситуации в том, что наши генералы в 40 году прекрасно представляли себе как немцы воюют и как они будут воевать с нами. Французы, например, этого знать не могли, на них как на кошках тренировались.
И тем не менее когда петух клюнул РККА продемонстрировала полную беспомощность. Потом, конечно навели порядок но почему этого нельзя было сделать до войны?

Samson

Насчет “трупами вяземское направление” - видимо, подразумеваются бои под Ржевом? Там не все так просто. Немцы сами признавали, что бои под Ржевом не дали взять Сталинград…
Насчет 24000 танков - это с учетом МС-1, и на территории от Бреста до Владивостока и от Мурманска до Кушки…
Насчет “другой армии” - последний военный призыв был 1927 года рождения. И кадровая - сибирские дивизии что, из ополченцев состояли? Да и дивизии народного ополчения 41 года - к моменту ввода в бой были уже кадровыми дивизиями.

IP
Samson:

Насчет “другой армии” - последний военный призыв был 1927 года рождения. И кадровая - сибирские дивизии что, из ополченцев состояли? Да и дивизии народного ополчения 41 года - к моменту ввода в бой были уже кадровыми дивизиями.

Ну тут надо так сформулировать - много ли солдат и офицеров начавших воевать в 41 дожили до 45…

Samson
IP:

Ну и как же 2.5 миллиона немцев с 3500 танками уничтожили кадровую, 5.5 миллионную РККА с 24 тысячами танков?
Скажите, какая нафиг разница сдавала РККА территории, не успевая окапываться, или ее с боями с этих территорий вышибали? Тоже самое можно и про французкую армия сказать, в конце концов.
Я за то чтобы извлекать уроки из истории, а не бить себя пяткой в грудь. Понимаете, уникальность ситуации в том, что наши генералы в 40 году прекрасно представляли себе как немцы воюют и как они будут воевать с нами. Французы, например, этого знать не могли, на них как на кошках тренировались.
И тем не менее когда петух клюнул РККА продемонстрировала полную беспомощность. Потом, конечно навели порядок но почему этого нельзя было сделать до войны?

До войны и сделали, что могли… Создали промышленность, подготовили для нее кадры. Избавились от “пятой колонны”, убрали трепачей и неумех, начали перевооружение армии. Но закончиться оно должно было в 1942 году… Да и развития событий ждали, скорее всего, по чешскому или польскому сценарию: политические и территориальные претензии, минимум недели две дипломатии… А получилось подругому…

Слепой_Пью
IP:

Ну и как же 2.5 миллиона немцев с 3500 танками уничтожили кадровую, 5.5 миллионную РККА с 24 тысячами танков?

Да очень просто – окружаем и ждем пока у окруженных кончатся топливо и боеприпасы – которых их в нужных количествах выдать не успели. По ходу дела бомбим станции и склады. Танковый батальон это большая сила, особенно если это КВ, но если батальон погружен на поезд, а ж/д пути разбомбили – то будет вот так:

Кстати вот роскошные фотки – мы и они, комменты излишни:

IP:

Скажите, какая нафиг разница сдавала РККА территории, не успевая окапываться, или ее с боями с этих территорий вышибали? Тоже самое можно и про французкую армия сказать, в конце концов.

Разница очень большая – успели вывести войска или нет. На войне войска штука знаете ли очень нужная. По-моему это очевидно. Кстати вышибали с боями Красную Армию только по направлению к Москве. На Питер было практически пусто, с юга все выводили как могли. Единственное исключение – Киев, но без него немцам было никак нельзя двигаться на Москву.

Samson
IP:

Ну тут надо так сформулировать - много ли солдат и офицеров начавших воевать в 41 дожили до 45…

Вот: www.soldat.ru/doc/casualties/book/

“Учитывая, что потери фронтов постоянно восполнялись, списочная численность по возможности поддерживалась примерно на определенном уровне, а процент среднемесячных потерь менялся в зависимости от интенсивности боевых действий. Если сложить все потери за определенный период войны, то их общий итог зачастую будет значительно превышать среднюю списочную численность действующей армии (флота, рода войск) за этот период. Иногда - в несколько раз. Например, если в роте со среднемесячной численностью в сто человек среднемесячные потери составляли 25%, то за год при той же численности роты по списку (100%) суммарные потери составят 300 %. Если, к примеру, взять Западный фронт, его среднемесячная численность в 1941 г. была 501120 человек [ 550 ], а безвозвратные потери за этот год составили 956293 чел. [ 551 ] Следовательно, в 1941 г. фронт потерял 190,8 % своей списочной численности, при этом каждый месяц из строя безвозвратно выбывало 30,3 % его личного состава. Вместе с санитарными потерями за этот же период убыло 259 % среднемесячной численности. Таким образом, с учетом восполнения каждый месяц в 1941 г. в войсках этого фронта терялось 41,1% личного состава”.

"Обобщенные данные о численности и потерях за всю действующую армию (таблица 138) свидетельствуют, что только за 1941 г. безвозвратные потери фронтов и отдельных армий составили 98,9 % к среднемесячной численности, а санитарные - 43,5%. В целом же в течение 1941 г. вышло из строя 142,4 % личного состава. В 1942 г. безвозвратные потери фронтов снизились до 56,3%, а санитарные возросли до 76,9% к среднемесячной численности. Всего за 1942 г. вышло из строя 133,2% личного состава.

В последующие годы общие потери были несколько меньшими, чем в начале войны. В целом же за всю войну на советско-германском фронте в действующей армии вышло из строя 488% личного состава от ее среднемесячной численности, при этом безвозвратные потери составили 173,2%, а санитарные - 314,8%".

“В результате анализа общего числа людских утрат, учтенных в оперативном порядке штабами всех инстанций и военно-медицинскими учреждениями за годы Великой Отечественной войны в том числе и за кампанию на Дальнем Востоке в 1945 г. демографические потери Вооруженных Сил СССР (убито, умерло от ран и болезни, погибло в результате несчастных случаев, расстреляно по приговорам военных трибуналов, не вернулось из плена) составили 8 668 400 чел. военнослужащих списочного состава”.

Безвозвратные потери РККА: 8668400 (показаны только потери военнослужащих списочного состава. Пропавшие без вести по пути в части призванные по мобилизации военнообязанные (500 тыс. чел.) учтены в общих потерях населения страны) Санитарные потери: 22326905
В итоге общие людские потери СССР в Великой Отечественной войне, определенные методом демографического баланса, равны 26,6 млн. человек.

“Безвозвратные людские потери вермахта составили 11 млн. 844 тыс. чел. (см. таблицу 196) из которых 4457 тыс. не вернулись с войны. В их числе: немцев - 3600 тыс., австрийцев - 270 тыс., судетских немцев и эльзасцев - 230 тыс., граждан других государств, в том числе ”фольксдойче” и советских граждан - 357 тыс. чел”.

"за период с 1 сентября 1939 г. по 9 мая 1945 г. вооруженные силы Германии потеряли убитыми и ранеными, по неполным данным, 13448,0 тыс. чел., или 75,1% от числа мобилизованных в годы войны, и 46,0% всего мужского населения Германии (на 1939 г.), включая Австрию. При этом на советско-германском фронте (с 22 июня 1941 г. по 9 мая 1945 г.) ее безвозвратные потери составили 7181,1 тыс. военнослужащих, а вместе с союзниками - 8649,2 тыс. чел.

Для сравнения напомним, что безвозвратные людские потери Советских Вооруженных Сил в Великую Отечественную войну (учтенные в оперативном порядке по ежемесячным докладам из войск) составили 11444,1 тыс. чел. (списочного состава), а вместе с потерями войск наших союзников (76,1 тыс. чел.), они равны 11520,2 тыс. чел. Следовательно, соотношение между немецкими и советскими безвозвратными составляет 1:1,3."

Слепой_Пью
Samson:

Насчет 24000 танков - это с учетом МС-1, и на территории от Бреста до Владивостока и от Мурманска до Кушки…

Блин, уважаемый Samson!!! Извините за излишнюю резкость, но во всем остальном вы полностью адекватны, что ж вас на 42-м то так заклинило? Основанная масса из 24000 танков была именно на западной границе и именно в 13 мехкорпусах и именно в районах Белостока и Львова. Ну гляньте на карту а (ссылку дать?)! Не верите Суворову? Мельтюхов устроит? Тоже самое говорит, и цифры те же (хотя и логика другая в отличие от Суворова).

Хватит ругать уже все кроме Т-34 и КВ. То что было кроме них, было более чем достаточно чтобы справиться с панцерваффе:

IP
Samson:

До войны и сделали, что могли… Создали промышленность, подготовили для нее кадры. Избавились от “пятой колонны”, убрали трепачей и неумех, начали перевооружение армии. Но закончиться оно должно было в 1942 году… Да и развития событий ждали, скорее всего, по чешскому или польскому сценарию: политические и территориальные претензии, минимум недели две дипломатии… А получилось подругому…

Я смотрю на это немного не так. Сделали то что было проще сделать - наклепали х-ву тучу оружия. И одели в форму много народу. А вот нормально обучить и организовать все это дело не смогли. Немцы такого потенциала даже близко не имели. Но брали выучкой и огранизованостью.

Слепой_Пью
Samson:

Насчет “трупами вяземское направление” - видимо, подразумеваются бои под Ржевом? Там не все так просто. Немцы сами признавали, что бои под Ржевом не дали взять Сталинград…

А вот это очень интересно. Пойду-ка я Гальдера почитаю… Если есть какой источник, скажите, интересно (Паулюса не предлагать, есть мнение что с ним договорились заранее).

Samson:

И кадровая - сибирские дивизии что, из ополченцев состояли?

Да хоть из кого, главное то что их в европейской части СССР до декабря 41-го не было.

Samson:

Да и дивизии народного ополчения 41 года - к моменту ввода в бой были уже кадровыми дивизиями.

Ого! С какой радости им стать кадровыми – они что, участвовали в учениях, долго и упорно тренировались перед отправкой на фронт? По-моему в военнное время подготовка была мягко говоря минимальная и назвать дивизии народного ополчения (хотя я подозреваю что это были отмобилизованные резервисты) кадровыми никак нельзя!

IP:

А вот нормально обучить и организовать все это дело не смогли. Немцы такого потенциала даже близко не имели. Но брали выучкой и огранизованостью.

Какая знакомая песня – русские дураки, обучить и организовать не смогли… Геббельс что-то подобное говорил про славянских недочеловеков…

IP

Alex’ date=‘Nov 20 2006, 10:37’ post=‘388803’]
Какая знакомая песня – русские дураки, обучить и организовать не смогли… Геббельс что-то подобное говорил про славянских недочеловеков…

Ваш ответ - пример обыкновенной демагогии 😃
Весной 41 5.5 миллионов бойцов, 24 тыс. танков с одной стороны и 2.5 миллиона немцев с 3500 танков с другой стороны (ваши же цифры). Через четыра месяца немцы под Москвой, а от всей этой прорвы оружия не остается и следа. Собственно ваша версия?

Слепой_Пью
IP:

Весной 41 5.5 миллионов бойцов, 24 тыс. танков с одной стороны и 2.5 миллиона немцев с 3500 танков с другой стороны (ваши же цифры).

Для глухих – армия без снабжения это толпа военнопленных. Что толку от кучи народу если на руках только один боекомплект и одна заправка, а все остально в вагонах на станции стоит. 22-го прилетел один самолет и нет больше станции и боеприпасов. Я давал уже фотку с захваченным эшелоном КВ. Вот что делали с танками, у которых кончилось топливо:

Их просто бросали, при необходимости сталкивая с дороги. А что такое танкист без танка – а ничто, даже стрелять толком не обучен…

IP:

Через четыра месяца немцы под Москвой, а от всей этой прорвы оружия не остается и следа. Собственно ваша версия?

Следы более чем есть:

В сети такого добра навалом. Вроде как особо котировалась у немцев наша 76-мм пушка – зентками бороться с Т-34 и КВ было очень накладно да и немного их (зениток) было.

IP

Alex’ date=‘Nov 20 2006, 10:53’ post=‘388819’]
Для глухих – армия без снабжения это толпа военнопленных. Что толку от кучи народу если на руках только один боекомплект и одна заправка, а все остально в вагонах на станции стоит. 22-го прилетел один самолет и нет больше станции и боеприпасов. Я давал уже фотку с захваченным эшелоном КВ. Вот что делали с танками, у которых кончилось топливо:

Снабжение это извечная проблема в России. А кто собственно должен был позаботится о снабжении РККА? Немцы что ли? У наступающих немцев таких проблем со снабжением не было почемуто.

Samson

Alex’ date=‘Nov 20 2006, 18:21’ post=‘388788’]

Разница очень большая – успели вывести войска или нет. На войне войска штука знаете ли очень нужная. По-моему это очевидно. Кстати вышибали с боями Красную Армию только по направлению к Москве. На Питер было практически пусто, с юга все выводили как могли. Единственное исключение – Киев, но без него немцам было никак нельзя двигаться на Москву.

Неверно в корне! Найдите книгу “Котлы 1941 года”, на Альдебаране она есть. Бои шли везде. Немцы об этом тоже пишут. Наступающие, кстати, тоже несут потери…

IP

Alex’ date=‘Nov 20 2006, 10:53’ post=‘388819’]
Что толку от кучи народу если на руках только один боекомплект и одна заправка, а все остально в вагонах на станции стоит. 22-го прилетел один самолет и нет больше станции и боеприпасов. Я давал уже фотку с захваченным эшелоном КВ. Вот что делали с танками, у которых кончилось топливо:

Т.е. все это по вашему свидетельствует о хорошей организации тыла и высокой боевой выучке войск?

Слепой_Пью
IP:

Т.е. все это по вашему свидетельствует о хорошей организации тыла и высокой боевой выучке войск?

Да. Все заранее заготовили и нужное количество завезли. И еще неимоверное количство ехало (тот танковый батальон именно ехал, иначе танки поснимали бы). Это свидетельствует что тыл и снабжение работали надлежащим образом. То что боеприпасы в вагонах у границы хранили свидетельствует что собирались наступать. И с дисциплиной в войсках все было хорошо – командиры не рисковали принимать на себя решение, а строчили телеграммы наверх – что делать? А сверху орали – не поддаваться на провокации. Павлов первым решился отдать внятный приказ, за что и поплатился.

Samson:

Неверно в корне! Найдите книгу “Котлы 1941 года”, на Альдебаране она есть. Бои шли везде. Немцы об этом тоже пишут. Наступающие, кстати, тоже несут потери…

Я чего-то стал предпочитать первоисточники. Например сейчас Гальдера перечитываю…

Samson:

Бои шли везде.

Верно. Пока было чем воевать. А как топливо и боеприпасы закончились то увы, бои тоже закончились…