Так сколько народу расстреляли за плен?
Alex’ date=‘Nov 20 2006, 18:21’ post=‘388788’]
Разница очень большая – успели вывести войска или нет. На войне войска штука знаете ли очень нужная. По-моему это очевидно. Кстати вышибали с боями Красную Армию только по направлению к Москве. На Питер было практически пусто, с юга все выводили как могли. Единственное исключение – Киев, но без него немцам было никак нельзя двигаться на Москву.
Неверно в корне! Найдите книгу “Котлы 1941 года”, на Альдебаране она есть. Бои шли везде. Немцы об этом тоже пишут. Наступающие, кстати, тоже несут потери…
Alex’ date=‘Nov 20 2006, 10:53’ post=‘388819’]
Что толку от кучи народу если на руках только один боекомплект и одна заправка, а все остально в вагонах на станции стоит. 22-го прилетел один самолет и нет больше станции и боеприпасов. Я давал уже фотку с захваченным эшелоном КВ. Вот что делали с танками, у которых кончилось топливо:
Т.е. все это по вашему свидетельствует о хорошей организации тыла и высокой боевой выучке войск?
Т.е. все это по вашему свидетельствует о хорошей организации тыла и высокой боевой выучке войск?
Да. Все заранее заготовили и нужное количество завезли. И еще неимоверное количство ехало (тот танковый батальон именно ехал, иначе танки поснимали бы). Это свидетельствует что тыл и снабжение работали надлежащим образом. То что боеприпасы в вагонах у границы хранили свидетельствует что собирались наступать. И с дисциплиной в войсках все было хорошо – командиры не рисковали принимать на себя решение, а строчили телеграммы наверх – что делать? А сверху орали – не поддаваться на провокации. Павлов первым решился отдать внятный приказ, за что и поплатился.
Неверно в корне! Найдите книгу “Котлы 1941 года”, на Альдебаране она есть. Бои шли везде. Немцы об этом тоже пишут. Наступающие, кстати, тоже несут потери…
Я чего-то стал предпочитать первоисточники. Например сейчас Гальдера перечитываю…
Бои шли везде.
Верно. Пока было чем воевать. А как топливо и боеприпасы закончились то увы, бои тоже закончились…
Сравнение стрелковых дивизий:
сд РККА /пд Вермахт/ Соотношение
Личный состав (чел.) 10858 /16859 /1:1.55
Винтовки, карабины 8341/ 10691 /1:1.28
Пулеметы, автоматы 468/ 1380/ 1:2.95
Минометы 78 /138 /1:1.77
Орудия полевой артиллерии 36/ 74/ 1:2.06
Орудия ПТ артиллерии 18/ 75/ 1:4.17
Зенитные орудия 10/ 12/ 1:1.2
Автомобили 203/ 902/ 1:4.44
Вес одного залпа (кг) 547.8/ 1660.6/ 1:3.03
Суммарное соотношение 1:2.48
Советская и немецкая танковая дивизии -41г.
тд РККА /тд Вермахт /Соотношение
Личный состав (чел.) 10942/ 16932 /0.65:1
Орудия полевой артиллерии 28 /58 /0.48:1
Минометы 45/ 54/ 0.83:1
Орудия ПТ артиллерии 12/ 101/ 0.12:1
Орудия зенитной артиллерии 12 /63 0.19:1
Танки и САУ 375/ 200 /1.88:1
Автомобили 1360/ 2147 /0.63:1
Суммарное соотношение 0.6:1
Начальник штаба 17 армейского корпуса Вермахта генерал-майор Ганс Дёрр.
В своей книге “Поход на Сталинград” он приводит такие данные:
“По сведениям отдела восточных армий разведывательного управления OKH, к середине августа 1942г. Россия располагала следующими силами:
407 стрелковых дивизий, равнявшихся 287 немецким
178 стрелковых бригад, равнявшимся 142 немецким
39 кавалерийских дивизий, равнявшихся 33 немецким
165 танковых бригад, равнявшихся 63 немецким
Итого 789 соединений, равнявшихся 593 немецким”
Далее Дёрр сравнивает соединения на Восточном фронте:
254 стр.див = 134 немецким,
83 стр.бригады=46 немецким,
13 кав.дивизий=7немецким,
68 танк.бригад=34 немецким.
Генерал-фельдмаршал Эрих фон Манштейн. Один из самых выдающихся немецких полководцев второй мировой войны. Начинал войну против СССР в должности командира 56 танкового корпуса, последняя должность - командующий группой армий “Юг”. Надо полагать, что этот генерал знает что пишет.
Вот строки из его книги “Утерянные победы” (речь идет о лете 1943г.):
“Ударная сила одного советского танкового корпуса соответствовала приблизительно силе немецкой танковой дивизии. Механизированный корпус превосходил немецкую мотодивизию, так как в корпусе была танковая бригада”.
Обратите внимание: Манштейн сравнивает советский корпус с немецкой дивизией, но не дивизию с дивизией. А корпус имеет в своем составе 2-3 дивизии.
Генерал-полковник Франц Гальдер - начальник OKW, т.е., говоря нашим языком, начальник Генерального штаба Сухопутных Войск до осени 1942 года, фактически, руководитель боевыми действиями Вермахта на Восточном фронте, третья по значимости в вооруженных силах Германии фигура после Гитлера и Кейтеля.
Вот его знаменитый военный дневник.
Запись от 28 августа 1941 года: “…110 дивизий противника (по своей боеспособности они соответствуют 65 нашим дивизиям), во второй линии и в тылу 40 …”.
Или вот - запись от 31 июля 1941г.: “…“Армии” входящие в состав “фронтов” представляют собой, по-видимому, нечто наших корпусов, которым подчинено по нескольку дивизий.”.
Alex’ date=‘Nov 20 2006, 11:11’ post=‘388833’]
Да. Все заранее заготовили и нужное количество завезли. И еще неимоверное количство ехало (тот танковый батальон именно ехал, иначе танки поснимали бы). Это свидетельствует что тыл и снабжение работали надлежащим образом. То что боеприпасы в вагонах у границы хранили свидетельствует что собирались наступать. И с дисциплиной в войсках все было хорошо – командиры не рисковали принимать на себя решение, а строчили телеграммы наверх – что делать? А сверху орали – не поддаваться на провокации. Павлов первым решился отдать внятный приказ, за что и поплатился.
Я чего-то стал предпочитать первоисточники. Например сейчас Гальдера перечитываю…
Я вам про Фому а вы мне про Ерему. Причем тут 22 июня то? Вы в курсе что группа армий Юг начала наступление в Молдавии 2 июля? 10 дней уже война уже можно было подготовиться и патроны раздать и боеприпасы от границы отвезти… Помогло это нашим? Нет. Если вы кроме Резуна почитаете еще что то, то обнаружите что основные потери РККА были понесены не 22-23 июня, а в последующий месяц-два.
Alex’ date=‘Nov 20 2006, 11:12’ post=‘388833’]
Верно. Пока было чем воевать. А как топливо и боеприпасы закончились то увы, бои тоже закнчились…
Ясен пень что они закончились. Вопрос в другом - почему у наших топливо и боеприпасы заканчивались а у немцев нет.
Количественный и качественный состав танков и САУ РККА по состоянию на 1 июня 1941 года
Группировки войск, рембазы и склады Всего танков и САУ/ В том числе боеготовых
Западные военные округа
ЛенВО 1857/ 1543
ПрибОВО 1549/ 1274
ЗапОВО 2900/ 2192
КОВО 5465/ 4788
ОдВО 1011/ 743
Итого 12782/ 10540
Южные военные округа
ЗакВО 877/ 717
САВО 363/ 288
Итого 1240/ 1005
Дальневосточные военные округа
ДВФ 3201/ 2963
ЗабВО 2496/ 2074
Итого 5697/ 5037
Внутренние военные округа
АрхВО 26/ 25
МВО 1173/ 949
ПриВО 443/ 335
ОрВО 321/ 199
ХВО 305/ 220
СКВО 157/ 133
УрВО 53/ 48
СибВО 216/ 199
Итого 2694/ 2108
Рембазы НКО СССР 677/ нет
Склады НКО СССР 16/ 1
Всего в РККА 23106/ 18691
сд РККА /пд Вермахт/ Соотношение
Автомобили 203/ 902/ 1:4.44
НЕ ВЕРЮ. Откуда такие данные?
тд РККА /тд Вермахт /Соотношение
Автомобили 1360/ 2147 /0.63:1
НЕ ВЕРЮ. Откуда такие данные?
Вот строки из его книги “Утерянные победы” (речь идет о лете 1943г.):
Есть сильное мнение что верить тому что написано немцами ПОСЛЕ войны не следует. Предлагаю закрыть этот вопрос до одного очень показательного события, которое до сих не произошло – до публикации на русском полного комплекта документов Нюрнбергского процесса. А то окажется что все кроме Кейтеля, Йодля и Риббентропа поняли что от них хотят из Москвы.
Вот его знаменитый военный дневник.
Запись от 28 августа 1941 года: “…110 дивизий противника (по своей боеспособности они соответствуют 65 нашим дивизиям), во второй линии и в тылу 40 …”.
Или вот - запись от 31 июля 1941г.: “…“Армии” входящие в состав “фронтов” представляют собой, по-видимому, нечто наших корпусов, которым подчинено по нескольку дивизий.”.
Пердлагаю читать целиком – от кого купюр не ожидал так это от вас:
“Данные о противнике: До настоящего момента в первой линии установлено 110 дивизий противника (по своей боеспособности они соответствуют 65 нашим дивизиям), во второй [310] линии и в тылу — 40 дивизий. После боев у Великих Лук противник сумел сохранить в первой линии прежнее количество дивизий, подтянуть сюда несколько дивизий из тыла.”
И тогда окажется что Гальдер имел ввиду не состав и орагнизацию СД РККА, а всего лишь констатировал факт, что на текущий момент боеспособность такова.
А про армии что? Так и есть – армии СССР состоялии из дивизий.
А что толку бодаться из-за цифр? Чуть меньше одного, чуть больше другого. По любому ясно, что ресурсы для достойной встречи агрессора были. Вопрос как ими распорядились…
По любому ясно, что ресурсы для достойной встречи агрессора были. Вопрос как ими распорядились…
Предлагаю такую формулировку. Ресурсы были. Вопрос как ими распорядились…
И что знают (задумывают) сейчас китайцы, которые к 2015 году обгонят Штаты по ВВП?
Вот когда Китай обгонит США по уровню жизни, тогда и поговорим на эту тему.
Насчет автомобилей. Это ШТАТНАЯ численность, но есть небольшой фокус: автомобили должны были поступать по мобилизации, т.е. - из народного хозяйства. В начале войны - этого количества в большинстве дивизий не было…
Данные - можно глянуть, к примеру, здесь: armor.kiev.ua/army/hist/divisii-rkka-werm.shtml
Нашел вот еще данные по ленд-лизу, специально для апологетов “без США-никуда”:
Всего за время войны, начиная с ноября 1941 г., по ленд-лизу было получено: стрелкового оружия - 151,7 тыс. ед., орудий и минометов - 9,4 тыс. шт., танков и САУ - 11,9 тыс. шт., бронетранспортеров - 5 тыс. шт., самолетов - 18,3 тыс. шт. кораблей и судов - 520 ед. (В указанную численность не вошли потери при перевозках, неисправные изделия, а также техника и вооружение, отправленные в другие ведомства.) Доля ленд-лиза в общем количестве техники и вооружения, поступивших в армию и на флот с отечественных предприятий, составила: стрелкового оружия - 0,8 %, орудий и минометов - 1,8 %, танков и САУ - около 12,1 %, самолетов - около 15 %, автомобилей - 32,8 %.
Более подробно - смотрите здесь: www.soldat.ru/doc/…/chapter5_13_09.html
Это наиболее полный на сегодняшний день статистический труд.
Alex’ date=‘Nov 20 2006, 20:01’ post=‘388872’]
Предлагаю такую формулировку. Ресурсы были. Вопрос как ими распорядились…
По ресурсам техники - смотреть здесь: www.soldat.ru/doc/…/chapter5_13_09.html
Вот когда Китай обгонит США по уровню жизни, тогда и поговорим на эту тему.
Если это произойдет - нужно будет другую планету искать для жилья: ресурсы кончатся.
Про “золотой миллиард” слышали?
Насчет автомобилей. Это ШТАТНАЯ численность
Уточню. Меня интересуют НЕМЕЦКИЕ авто. Про наши и так все понятно. Дайте мне немецкое фото 41-го года с восточного фронта. И покажите мне эти автомобили. А то куда не глянь – пешком или не телегах. Потому и выделил полужирным и написал – НЕ ВЕРЮ.
Всего за время войны, начиная с ноября 1941 г., по ленд-лизу было получено: стрелкового оружия - 151,7 тыс. ед., орудий и минометов - 9,4 тыс. шт., танков и САУ - 11,9 тыс. шт., бронетранспортеров - 5 тыс. шт., самолетов - 18,3 тыс. шт. кораблей и судов - 520 ед. (В указанную численность не вошли потери при перевозках, неисправные изделия, а также техника и вооружение, отправленные в другие ведомства.) Доля ленд-лиза в общем количестве техники и вооружения, поступивших в армию и на флот с отечественных предприятий, составила: стрелкового оружия - 0,8 %, орудий и минометов - 1,8 %, танков и САУ - около 12,1 %, самолетов - около 15 %, автомобилей - 32,8 %.
А че, лишнее? А че, Гитлер от кого-то получил хотя бы десяток самолетов??? Кстати почему вы привели самую несущественную часть американской помощи? Есть намного более интересные разделы – станки и оборудование, паровозы, вагоны, грузовики, легковые автомобили, радиостанции, радиолокаторы, алюминий, цветные металлы, авиабензин с ОЧ 99 (у нас до сих пор проблемы с АИ-95, местная нефть высокосернистая слишком), ГСМ, тушенка, и т.п.? Одних паровозов посмотрите сколько поставили. Небольшое удивление гарантирую. А катюши которые в хрониках показывали на шасси Студебеккеров – что, как бы и не при делах?..
Постраюсь найти ссылочку на pdf с отчетом от 46-го года, там все написано…
Про ленд-лиз.
Неслабые такие поставочки.
Гитлер получил, к примеру, заводы “Шкода”, “Рено”, французские авиазаводы и верфи, итальянские ТК. Практически вся техника вермахта крутилась на шведских подшипниках. Вы не внимательны: автомобили в ссылке указаны, 32,8 % от общего числа машин, поступивших в армию во время войны.
Насчет машин в немецкой армии - смотрите и другие фото…
Радиооборудование - я видел только телеграфные аппараты и КИП, поставлявшийся с самолетами. На даче, к примеру, лежит гетеродинный волномер фирмы “Бендикс-Вейс” 1943 года выпуска…
Локаторы - не слышал, чтобы поставлялись. Как и гидролокаторы. Свои - знаю, что были.
Масла для техники - верно, после войны доджи и студеры быстро кончились именно по причине плохих масел. Можно тепловозы еще упомянуть. Станки - какие и сколько? Мне на заводах, в основном, встречались немецкие довоенные и военных годов…
По Вашей ссылке - я одно не понял: если за ленд-лиз мы не платили, что за золото вез крейсер “Эдинбург”?
Гитлер получил, к примеру, заводы “Шкода”, “Рено”, французские авиазаводы и верфи, итальянские ТК.
Ура! Вопрос. А сколько они произвели машин для вермахта? Количество пожалуйста.
Насчет машин в немецкой армии - смотрите и другие фото…
Покажите! ГДЕ??? Плиз! А то никто не видел а вы видели.
Радиооборудование - я видел только телеграфные аппараты и КИП, поставлявшийся с самолетами. На даче, к примеру, лежит гетеродинный волномер фирмы “Бендикс-Вейс” 1943 года выпуска…
А что, того что вы не видели, не существует???
Можно тепловозы еще упомянуть. Станки - какие и сколько?
Паровозов – 1900 с лишним. Тепловозов – 66. Станки все перечислены в данной мною ссылке. Вот плиз (вторая цифра – цена):
MACHINES, MACHINE TOOLS & PARTS
Lathes – 2,644 – 28,373,506.
Turret lathes – 3,073 – 25,574,695.
Engine lathes & bench type – 999 – 5,770,713.
Engine, incL tool-room lathes – 3,340 – 23,371,672.
Balancing machines – 31 – 155,484.
Shapers, metal power-driven – 624 – 3,231,785.
Planers, metal power-driven – 487 – 15,238,453.
Grinding-surface, internal, external – 6,608 – 54,759,178.
Precision boring machines, n.e.s. – 880 – 14,804,678.
Tapping & threading machines – 456 – 1,704,241.
Auto screw bar type – 1,926 – 23,440,971.
Knee & column milling – 1,651 – 11,789,505.
Milling machines, n.e.s. – 3,507 – 28,021,650.
Gear cutting – 978 – 7,408,674.
Machine drilling sensitive, excl. bench – 312 – 1,115,999.
Radial drilling – 759 – 6,181,009.
Drilling machines, n.e.s. – 1,352 – 5,301,663.
Блин, движок съел пробелы, рисую черточки
До кучи – militera.lib.ru/research/sokolov1/04.html
Всем пока! 😃
Alex’ date=‘Nov 20 2006, 12:01’ post=‘388872’]
Предлагаю такую формулировку. Ресурсы были. Вопрос как ими распорядились…
Ну в итоге то ими распорядились правильно 😃 Иначе мы бы сейчас на эту тему не рассуждали 😃
Вот это верно.
Тут кто-то автопарк вермахта хотел? Вот: moscowbattle.narod.ru/photos/…/germantech1.jpg
Правда, слегонца Б/У… Но - 1941 год.
А вот - в действии: www.user.dccnet.com/…/photopage108.html
www.user.dccnet.com/…/photopage144.html
Вот когда Китай обгонит США по уровню жизни, тогда и поговорим на эту тему.
Когда в 476 году по р.Х. был свергнут последний римский император (по иронии Истории именовавший себя Ромулом Августом), уровень жизни граждан Рима был выше, чем у племён варваров.
Увы, это не произвело впечатления на галлов и германцев, под ударами которых пал Рим.
Так, может, не показатель уровня жизни является критическим в борьбе… пардон, соревновании цивилизаций?
Впрочем, если нет желания задаваться такими вопросами, то можете и не отвечать.
С уважением
PS. A propos, 14.11.06 Назарбаевым подписан Указ “О переходе республики Казахстан к устойчивому развитию в 2007-2002 годах”.
Если кто не в курсе, что такое “устойчивое развитие” (sustainable development) - можно заглянуть на сайт pobisk.narod.ru
Если интересно, конечно
Бальзы не было, зато были интересные ящички от винограда. Из, по-моему, спруса (или пруса, хз…).
Спрус (Spruse) это ель, а ящики были - тунговые, из-под апельсинов. Тунг (Tung) чуть легче липы, с бальзой не сравнить. А насчет того что бальзы не было, Вы ошибаетесь, была бальза - в 70-х ее покупали через сотрудников МАК-а по 20 рубликов за непиленный килограмм (при средней зарплате ИТР - 120-150 р).
Головой китайцы работают даже очень неплохо, программеры и инженеры по IT - точно.
Головой неплохо работает тот, на кого они вкалывают.
рабФрмы-то не китайские, а вот производство - именно там…
Производство размещают не там, где все умные, а там, где дешевая рабсила.
Господа!Простите, но ваш диалог стал больше похож на
соревнование по использованию поисковых машин в интернете.
Вот головой они не думают, а товары в большинстве - ихнего производства… Может, тоже думать перестать?
Alex’ date=‘Nov 20 2006, 20:33’ post=‘388887’]
41-го года с восточного фронта. И покажите мне эти автомобили. А то куда не глянь – пешком или не телегах. Потому и выделил полужирным и написал – НЕ ВЕРЮ.
Цветные немецкие кадры с восточного фронта 41 г. (с ebay’я, качество не ахти):
Не совсем пешком они передвигались:
Несколько грустных кадров:
Наши тоже не лыком шиты были: