Search in topic

мамка на лампах :)

Вот почитайте как люди со слюнями до пупа строят эти диковенные штуки!!!
Изыски с варкой трансформаторов и дороботкой бумажных кондёров, всё это с регулировками на слух…
Не поленитесь, посмотрите параметры этого чуда в подвале текста!!! За что боролис? ААА?! Оказывается!!! КРУТО!!!

если бы вы видели элементную базу ламповика.
усилы пустые. поять без слесарки 2-3 часа максимум.
полный приметив. со стороны кажется чем то сложным.
вот другое дело цапы поять. деталей и замеров поболе будет.

На самом деле я с 6 лет паяльник в руках держал, и сейчас этим деньги зарабатываю, на ремонте (не смотрите на возраст, просто получилось так). Так вот усилков в частности делал много разных, и в том числе ламповый пробовал (и скажу - он сложнее транзисторного аналогичного класса). Сейчас сборкой простеньких усилков разве что на пиво занимаюсь и для друзей, а если что по-серьёзнее, за что солидный дядька готов отдать хотя бы 30000руб. - тут уже уровень другой и этим нужно заниматься професионально чтобы был результат. Не потому что сложно спаять, а потому что надо не просто паять, но и знать что паяешь и как сделать чтобы звук был вот такой, чтобы клиенту это понравилось, чтобы можно было конкурировать с фирменой техникой, а это совсем не просто.

…всё это с регулировками на слух…

Вот он, главный инструмент измерения!

А мы то, дураки, чисто по деревенски: коэффициент усиления на разных частотах измеряем, фазовый сдвиг, контролируем при помощи качественного микрофона искажение формы различных сигналов 😒

На самом деле для получения действительно качественного звука все соединительные кабеля должны быть вымочены в крови крещёных младенцев. Под акустический кабель обязательно подкладывать осиновый брусок (можно лисповый, но тогда звук хуже). Высота бруска подбирается на слух. А цоколи ламп выходного каскада должны быть из чистого горного хрусталя.
😁

Ну качественный звук - вообще штука субьективная, так что ничего удивительного.

Помню, народ на каком-то форуме сошелся не на шутку по поводу качества передачи звука по оптическому кабелю, где цифровой канал. Все оказалось прозаично. Корявый стандарт и исполнение трансиверов действительно не позволяет гарантировать передачу цифры без искажений. И ничего не сделать, вообще. Вот и маются люди с подбором оптики или коаксиалами.

То же насчет уровня громкости - от измерений толку нуль. Хорошую аппаратуру можно слушать очень громко и не заметить. Как в хорошей машине разогнаться и скорости не замечать. А на плохой аппаратуре и со средней громкостью могут уши заболеть.

Так что всякие там АЧХ колонок и аппаратуры как мерило качества - действительно во многих случаях туфта. По ним невозможно судить, будет ли звук “живым”, как на выступлении, или нет.

Ну Виталий, всю жисть на Вашем форуме считал Вас объективным, технически грамотным и всесторонне подкованным человеком, а тут и Вы в сказки поверили… Только не обижайтесь, удивлён… Дело в том что в связи с детским увлечением связью на КВ перепаял всяких ламповых штуковин немеренно, мощностью до полукиловата (подводимой) и Нч на лампах тоже, и всегда был апологетом ламп, среди друзей!!! Да их и сейчас в кладовке у меня валяется не мало… Настольгия…
Так вот считал и считаю что схемотехника ламповая на порядки проще полупроводниковой и в разработке, и в монтаже и в наладке, и все эти танцы с бубнами мне ни когда не понять!!! Просто по тому что разброс параметров у ламп на порядки меньше чем у полупроводников, и линейность всех характеристик выше!!! Но это не значит что в 21 веке надо подымать из магил этих монстров радоваться и отваливать тучу бобла!!! Маркетинг и больше ни чего в этом нет!!! А единственным параметром определяющим качество усилителя, это достоверность отражения входного сигнала сигналом на выходе!!! И слава богу ни какие уши для этого не нужны!!! А когда спрашиваешь аполагетов ламповых УМ назовите параметр по которому вы измерили преимущество лампового УМ… Слышиш в ответ… Ну я же слышу, что он звучит лучше!!! Как тогда понять что ни одна звукозаписывающая студия при записи фонограм, на сколько я знаю, не приминяет всю эту ламповую ерунду??? Так стало быть по логике ЛАМПОЛЮБОВ весь сигнал должен быть уже безнадёжно испорчен всякими компьютерами и прочей гадостью цифровой обработки сигнала!!! А если нет, а усилитель на лампах приводит всё в норму, то стало быть привести в норму он может, только внеся свои дополнительные искажения, и не малые, которые оказывается кому-то нравятся на слух!!!
Если это так, то любые искажения какие вам необходимы можно получить другими (аппаратными или програмными) средствами ещё до печати диска и “наслаждаться” ламповым звуком из обычной высококачественной аппаратуры…
Странно что до этого ещё ни кто не допёр, но народ не проведёшь, ему чтоб хорошо звучало надо видеть светящиеся колбы поверх панели!!!..

Вот он, главный инструмент измерения!

может не в тему - но:
летпятнадцать тому был на выставке медицинских товаров и общался с производителями магнитных стелек (помните наверное такие)
так вот - на вопрос “что делают ваши стельки” - они честно отвечали “они делают деньги” 😃

еще раз вернусь к проводам из безкислородной меди - купите провод за пару килобаксов (но только за свои деньги) - и вы услышите разницу 😁
так и тут - вы картинки видели - ну не может ЭТО плохо звучать - уж больно красиво сделано,

а если учесть,
что слух после 30 падает - особенно в области высших частот, да и деньги появляются позже 30 то можно допустить что “совокупное эстетическое восприятие звукового сигнала” у таких усилков выше (хотя бы потому, что есть деньги на хорошие колонки)

To MAX-65:

Я в сказки не верю. Говорю о том, что лично слушал. Параметров измерений звука есть много, но ухо - не измерительный прибор. В том, что именно равномерность АЧХ колонок не влияет на эффект “живого звука” - убедился. Естественно, речь не о том, чтобы в магазин с кадилом и святой водой ходить.

не только АЧХ, ФЧХ очень важна.

Мне тут спецы объяснили и показали, что именно ФЧХ значительно влияет на “реалистичность” звука: ухо человека определяет направление на источник звука, в числе прочих факторов, по фазовому сдвигу различных частот. И если фазовый сдвиг какой попало - звук воспринимается как неестественный.

Причем на слух обнаружить и измерить фазовое рассогласование (в отличие от, например, завалов ВЧ или НЧ) практически невозможно - только измерения.

Гдето читал, что у лампрового усилителя есть ещё такое отличие - его выходное сопротивление нелинейно и зависит от нагрузки. В какомто роде проявляются свойства источника тока и напряжения, гдето так. Вобщем такое сочетание лучше согласуется с динамической головкой и звук получается более мягким, реалистичным. Но тогда смысл лампы остаётся только для окончательных каскадов усилителей ☕

Ну Виталий, всю жисть на Вашем форуме считал Вас объективным, технически грамотным и всесторонне подкованным человеком, а тут и Вы в сказки поверили… Только не обижайтесь, удивлён… Дело в том что в связи с детским увлечением связью на КВ перепаял всяких ламповых штуковин немеренно, мощностью до полукиловата (подводимой) и Нч на лампах тоже, и всегда был апологетом ламп, среди друзей!!! Да их и сейчас в кладовке у меня валяется не мало… Настольгия…
Так вот считал и считаю что схемотехника ламповая на порядки проще полупроводниковой и в разработке, и в монтаже и в наладке, и все эти танцы с бубнами мне ни когда не понять!!! Просто по тому что разброс параметров у ламп на порядки меньше чем у полупроводников, и линейность всех характеристик выше!!! Но это не значит что в 21 веке надо подымать из магил этих монстров радоваться и отваливать тучу бобла!!! Маркетинг и больше ни чего в этом нет!!! А единственным параметром определяющим качество усилителя, это достоверность отражения входного сигнала сигналом на выходе!!! И слава богу ни какие уши для этого не нужны!!! А когда спрашиваешь аполагетов ламповых УМ назовите параметр по которому вы измерили преимущество лампового УМ… Слышиш в ответ… Ну я же слышу, что он звучит лучше!!! Как тогда понять что ни одна звукозаписывающая студия при записи фонограм, на сколько я знаю, не приминяет всю эту ламповую ерунду??? Так стало быть по логике ЛАМПОЛЮБОВ весь сигнал должен быть уже безнадёжно испорчен всякими компьютерами и прочей гадостью цифровой обработки сигнала!!! А если нет, а усилитель на лампах приводит всё в норму, то стало быть привести в норму он может, только внеся свои дополнительные искажения, и не малые, которые оказывается кому-то нравятся на слух!!!
Если это так, то любые искажения какие вам необходимы можно получить другими (аппаратными или програмными) средствами ещё до печати диска и “наслаждаться” ламповым звуком из обычной высококачественной аппаратуры…
Странно что до этого ещё ни кто не допёр, но народ не проведёшь, ему чтоб хорошо звучало надо видеть светящиеся колбы поверх панели!!!..

Приезжайте в гости и послушаете.
Можно устроить закрытый тест с любым транзистором.
будем мы покупать себе еду измеряя ее хим анализы.
желательно ширше смотреть на мир.
чисто инженерный подход не приносит высоких результатов.
надо накопить оч большой опыт сравнений аппаратуры после чего все вопросы отпадут.
а цифры показывающие искажения или мощность нужны только для любопытства.
я сам не могу обяснить почему самодельный 30ват. усил на гм-70 играет на порядок лучше мощного марка левинсона за много килобаксов.

может не в тему - но:
летпятнадцать тому был на выставке медицинских товаров и общался с производителями магнитных стелек (помните наверное такие)
так вот - на вопрос “что делают ваши стельки” - они честно отвечали “они делают деньги” 😃

еще раз вернусь к проводам из безкислородной меди - купите провод за пару килобаксов (но только за свои деньги) - и вы услышите разницу 😁
так и тут - вы картинки видели - ну не может ЭТО плохо звучать - уж больно красиво сделано,

а если учесть,
что слух после 30 падает - особенно в области высших частот, да и деньги появляются позже 30 то можно допустить что “совокупное эстетическое восприятие звукового сигнала” у таких усилков выше (хотя бы потому, что есть деньги на хорошие колонки)

вы картинки видели - ну не может ЭТО плохо звучать - уж больно красиво сделано,

только закрытые от глаз сравнения дают понять кто есть кто.
не надо считать всех людей воронами.

только закрытые от глаз сравнения дают понять кто есть кто.
не надо считать всех людей воронами.

помилуйте. ни в коем случае не считаю Вас воронами 😃

• штучный товар- ето всегда елитарный товар - и не важно, что электронные часы идут точнее механических, врядли кто откажется от швейцарского хронографа в пользу г-шока 😃

еше раз повторю, что Вы продаете красивый, качественно сделаный, и, что главное, законченый продукт.
отложим в сторону его технические характеристики - это удел приборов, если людям нравится, то что Вы делаете - тем более ети вещи имеют право на существование.

а на счет еды и химического анализа - встречный вопрос - Вам нравится глутаминат натрия?
вкусы у всех разные

Никак инструментально не измеряя и не контролируя х-ки качественного усилителя - невозможно порой даже просто повторить успех, собрав второй такой-же усилитель, не говоря уже о том, чтобы спроектировать другой не менее качественный усилитель без применения везения.

И как раз измерения хорошо звучащих поделок зачастую показывают нелинейные искажения, например четные гармоники, и различные искажения АЧХ. На слух звучит приятно и хорошо, фактически - имеем искажения усиливаемого сигнала. В итоге на усилке приятно слушать лишь какие-то определенные жанры музыки и одновременно нельзя с точностью повторить результат - так как специалист не знает наверняка и в цифрах, за счет каких именно х-к (искажений) его предыдущий усилок звучал так “хорошо”.

Кстати, если обратится к истории техники - то можно заметить, что прорыв в практически любой технической области в то или иное время был обеспечен за счет досконального измерения х-к устройства, которое надо создать или коренным образом улучшить. Очень простой и наглядный пример - настройка ДВС-а гоночной машины (мотоцикла, катера, и т.д.). раньше специалисты делали это на слух, сейчас для выжимания максимума к двигателю цепляют кучу датчиков, в реальном времени измеряя зависимость оборотов и момента от всех прочих параметров (температура различных узлов двигателя, состав топливной смеси, влажность воздуха и т.д.). Лишь такой подход позволяет выжать из двигателя максимум. Человек же просто не в состоянии воспринять такой объем информации и выделить все нужные зависимости, а уж и на слух и подавно: все равно, что пытаться понять устройство компьютера, заглядывая в отверстия для забора воздуха в боку системного блока, а настраивая отверткой, засунутой в дисковод 😃

Встрять еще и в этой теме в спор, чтоли???
Народ, чего вы паритесь, если определили, что главное не качество аппаратуры а чисто субьективное ощущения при прослушивании музыки, которые зависят не только от характеристик самой аппаратуры, но и от окружающей обстановки, эстетического вида усилка, но и от формы черепной коробки, ушей… и количества свободно шляющехся слонов возле вашей кроватки в детстве. Поэтому самый простой способ, это покурить чего нибудь качественного или колес наглотатся, тогда при желании можно услышать идеальнейшую музыку абсолютно без какой либо аппаратуры, и причем она будет идеальна для каждого слушающего и подобранна именно под его субьективные ощущения. А вобще ради разнообразия попробуйте еще послушать саму музыку, а не звук, по средством которого она передается. Тогда действительно будет пофиг какой уселок, транзисторный, или на энергосберегающих лампах.

Никак инструментально не измеряя и не контролируя х-ки качественного усилителя - невозможно порой даже просто повторить успех, собрав второй такой-же усилитель, не говоря уже о том, чтобы спроектировать другой не менее качественный усилитель без применения везения.

И как раз измерения хорошо звучащих поделок зачастую показывают нелинейные искажения, например четные гармоники, и различные искажения АЧХ. На слух звучит приятно и хорошо, фактически - имеем искажения усиливаемого сигнала. В итоге на усилке приятно слушать лишь какие-то определенные жанры музыки и одновременно нельзя с точностью повторить результат - так как специалист не знает наверняка и в цифрах, за счет каких именно х-к (искажений) его предыдущий усилок звучал так “хорошо”.

Кстати, если обратится к истории техники - то можно заметить, что прорыв в практически любой технической области в то или иное время был обеспечен за счет досконального измерения х-к устройства, которое надо создать или коренным образом улучшить. Очень простой и наглядный пример - настройка ДВС-а гоночной машины (мотоцикла, катера, и т.д.). раньше специалисты делали это на слух, сейчас для выжимания максимума к двигателю цепляют кучу датчиков, в реальном времени измеряя зависимость оборотов и момента от всех прочих параметров (температура различных узлов двигателя, состав топливной смеси, влажность воздуха и т.д.). Лишь такой подход позволяет выжать из двигателя максимум. Человек же просто не в состоянии воспринять такой объем информации и выделить все нужные зависимости, а уж и на слух и подавно: все равно, что пытаться понять устройство компьютера, заглядывая в отверстия для забора воздуха в боку системного блока, а настраивая отверткой, засунутой в дисковод 😃

повторяемость получается за счет одной и той же элементной базы.все обязательно мериется.
но основной показатель почемуто уши и накопленный опыт. услышил неладное и тогда нашол по замерам. настройки тоже с измерительной аппой.

… Поэтому самый простой способ, это покурить чего нибудь качественного или колес наглотатся, тогда при желании можно услышать идеальнейшую музыку…

Лучше ЛСД, тогда еще можно и увидеть музыку 😁

настройки тоже с измерительной аппой.

Если не секрет, что вы мериете измерительной аппаратурой?! И что у вас за измерительная аппаратура? Правда очень интересно! (Уши не в счёт.)

Мой зов любителям поспорить: Ненадо… это бессмысленно.
Оценка качества звука - это чистейший субъективизм. Однозначного ответа быть неможет.
Тот самопал (похоже на динамиках 4А32 - ИМХО динамики хорошие), фотки которого были представлены - это попытка сделать звук таким, который нравицца человеку сделавшего их. И это нормально, у человека есть СВОИ представления о правильном звуке, и он реализует их. Респект. (Ведь если вспомнить, немало сегодняшних фирм, были основаны людьми которые чтото ваяли для себя) Я знаю дядю который купил себе Mark Levinson сделаный в одном единственном экземпляре для выставки, и его прёт от того что второго такого аппарата, с таким саундом, ниукого нет. Или чувака, который слушает своу замусоленый Техникс, и ему нравицца. Примеров может быть масса…
Любителям измерений - можно ещё измерять АЧХ ФЧХ КНИ ушей слушателей. И попробовать соотносить с оценками звучания аппаратуры.
Натуралам 😃 - тобиш соотвецтвия звука живых инструментов и записей - А вот скажите - в каком случае звук самой скрипки (к примеру) будет наиболее натуральным? - В зале консерватории, в вашей комнате прослушивания или в безэховой камере, в которой отсутствуют резонансы помещения и ревебрация? А?
ИМХО - единственный критерий - это ТЯГА. Сила движущая вновь и вновь получать удовольствие от музыки, звучащей из системы, звук которой нравицца самому слушателю. И я совершенно спокойно отношусь к тому, что разные люди слушая звук систем у меня дома, в машине, на работе выражают совершенно противоположные мнения.

Кстати, о настольгии по кассетам и пластинкам… Я нарыл кучку кассет, когда-то, лет 15 назад, записанных моим отцом, и специально что-бы их слушать купил недешевую кассетную деку. Вот захотелось мне… 😒

Началось пиление опилок!!! Вопрос любителям ламповой лобуды был поставлен коротко и ясно…
И хватит уже воду в ступе толочь и бродить по кругу!!! На счёт нравица не нравица, с вами всё ясно, не конструктивная позиция, в которой правды не найдёшь!!! Если не чем кроме ущей не пользуетесь так и напишите, если чем то пользуетесь пишите чем!!!

З.Ы. Вам чёрный квадрат Малевича нравится? Мне нет! Если померить денситометром, выяснится что света и цвета там нет!!! что тогда там может нравится?

2 ADF и др. -
Сам когда-то был сторонником вашей точки зрения. Но, с тех пор почитал, попаял, подумал ну и …

• Всё не так однозначно. Причём, именно с физической точки зрения, на которой вы так настаиваете.
  Есть ламповое разводилово и ламповая аудиотехника. Причём - и то и другое - любой ценовой категории, с серебром-золотом и без.
  Конкретно по том мамке с лампами (а также новомодные мини-комплексы с лампами) - это чистейшее разводилово, там лампы для украшательства и звука и экстерьера. И даже здесь в какой-то комбинации наличие лампы может быть оправдано вместо китайского чипа, добавляющего кашу в звук.
  Вот моё ИМХО -
  Чем плохи транзисторы и микросхемы - как ни банально, своей нелинейностью, и как ни странно - малыми размерами. Из-за нелинейности - усилитель ОБЯЗАН быть с жёсткими и глубокими обратными связями (хай-эндовские однокаскадные калориферы в счёт не берём). Поэтому для него сверхважной становится ФЧХ, причём на частотах … - всех частотах… “Все” - это значит не от 20Гц до 20кГц, а от … (нижняя граница по вкусу) до… верхней границы частот отдельных элементов - это могут быть и мегагерцы, и десятки, и сотни мегагерц. Казалось бы, мы ничего сверх 20000 не слышим (считают разное, но давайте примем это допущение и не будем всякие “шестые чувства” примешивать), - но оно влияет на работу компонентов усилителя ВНУТРИ схемы. Что делает плохого? - Изменяет рабочие точки, греет когда и где не надо и т.д. и т.п. - Все прекрасно знаете - “правила монтажа”, “наладки-настройки”, согласование нагрузок" и прочее, что НЕОБХОДИМО делать в многокаскадном транзисторном (интегральном, гибридном) усилителе - как раз чтобы избежать, сдвинуть, или т.п. всякие “полюса” характеристики. Если всё плохо - генерёж на выходе - это крайний случай, надо разбирать или перепаивать, или проектировщик - чайник. А когда хорошо? Т.е. - 1кГц, всё замечательно, 20кГц - отлично, а если сразу много частот? Все эти сложения-вычитания и пр. - спектр получается неслабый. А искажения, возникающие в промежуточных каскадах (из-за сдвигов ФЧХ они могут быть реально намного выше, чем на выходе, ООС не успевает корректировать) - создают те самые килогерцы-мегагерцы искажений, которые присутствуют в схеме и влияют на неё. Причём предугадать что получается при прохождении реального музыкального сигнала со множеством частот - невозможно. У нас хороший быстрый усилитель - он так же хорошо усиливает эти мегагерцы искажений. Т.е. - проблема не столько в гармониках, а в интермодуляционных искажениях ВНУТРИ схемы, приводящих к разного рода паразитным сигналам ВЫШЕ верхней границы звукового диапазона. Которые смещают рабочие точки, нарушают работу обратных связей и т.д. и т.п. - и он начинает неадекватно работать на ЗВУКОВЫХ частотах. К звуку примешивается “каша”, которая как раз убивает ту пресловутую “прозрачность”. Ну и тот самый “металл”.
  И это ещё не всё - вторая “сторона медали” - тепловые искажения. Когда-то читал, ребята за рубежом провели эксперимент (не помню - но в какой-то из известных фирм) - подавали “тепловой сигнал” (не знаю как точно - но что-то в роде быстрого микронагревателя-модулятора в контакте с испытуемым транзистором) и смотрели как смещается рабочая точка (у всех полупроводниковых приборов она смещается от температуры, но в какую сторону - вроде зависит от конкретной технологии изготовления). Вот тут сказывается второй недостаток - малый размер, а следствие - малая масса и малая “тепловая инерция”. Так вот - большие транзисторы в корпусах ТО-3 (это типа КТ819ГМ) “чувствовали” “тепловой сигнал” до 3кГц, а в маленьких корпусах - мегагерцы и десятки мегагерц… Что будет с микросхемой?.. Конечно, можно задаться целью при проектировании учесть это и попытаться сделать кристалл сбалансированным. Скорее всего поэтому про одни транзисторы говорят, что они “звучат”, а про другие - наоборот. Микросхему сделать сложнее, но задавшись целью - наверное реально тоже? Но когда общей целью создания кристалла была минимизация стоимости путём максимально плотной упаковки? - О каком тепловом балансе может идти речь? Компоненты греют друг друга при прохождении сигнала, смещаются рабочие точки и вот вам ещё “каши” в звук.
  Теперь лампы. У них всё в порядке с частоткой, линейность выше настолько, что позволяет отказаться чаще всего от обратных связей, размер-масса (катода и анода конечно) - “внушают” относительно полупроводников. Причём - насколько относительное изменение температуры полупроводника от проходждении сигнала при комнатной температуре (около 300К) и его малых размерах по сравнению с лампой, у которой катод около 800Цельсия (примерно 1100К) и который УЖЕ требует накала в несколько ватт? Приличное усиление лампы позволяет создавать схемы в 2-3 каскада (для дома хвати 2-х… даже для HMR… с нормальной акустикой). Вот вам уже сразу насколько меньше шансов для всяких “полюсов” АЧХ и ФЧХ и тепловых искажений. Получается - сигнал приходит, усиливается, лампа добавляет реально НЕМНОГО своих искажений - и на выходе даже пару процентов низших гармоник (реально проверял, если хорошо собрать и СЛЕГКА подобрать компоненты - просто перетыкал лампы в цоколи - гармоник более 4-й нет, искажения … сотки процента … БЕЗ ООС … но и без выходного транса… с ним - вылезает та пара процентов…) портит звук МЕНЬШЕ, чем та кило-мегагерцовая каша внутри транзисторного усилителя, которая добавляет и “звуковую кашу” на выходе и которую НЕВОЗМОЖНО ИЗМЕРИТЬ.

2vasya_y

А ведь респект… И благодарность за ликбез от всего моего коллектива.