Т-34 против Тигра.
Кстати, если уж речь зашла о бездорожье: вспоминая подвиг Николая Сиротинина, который подбив немецкий танк во главе колонны и замыкающий колонну танк, начал расстреливать немецкие танки как в тире, только потому что они не могли съехать с дороги. То же самое проделал Витман с колонной танков союзников.
А можно ли подобное проделать с колонной тридцатьчетверок? Или же они могли просто съехать с дороги и выстроиться в боевой порядок?
Можно спорить до умопомрачения - но не определив, что же такое на самом деле Танк…, какие цели ставят перед этим Танком - спор перестает быть конструктивным сразу.
Если целью танка - задача помощи пехоте в обороне и наступлении и захвата инициативы после прорыва чужой обороны - это - одно.
Если цель танка - воевать с чужими танками - это другое
Если цель танка - прорыв глубоко эшелонированной и укрепленной долговременными бетонированным огневыми точками - это уже третье.
А еще можно добавить в первую цель условие - а есть ли у пехоты средства доставки - мотопехота она или просто пехота - то и требования к танку будут опять разные.
А совместить три в одном флаконе без ущерба для решаемых задач - невозможно. Поэтому - и Тигр - для своих задач -( которые он решал ,судя о всему - великолепно , но решение которых не привело к победе в войне) - великолепный танк, но и Т-34 который решал в основном другие задачи (решение которых и привело к победе) - изумительный танк. Вот если бы этих Тигров было раз в 10 или 20 больше можно было бы сделать - вот тогда его имело бы смысл делать и тогда исполняемая им функция ( выбивание наших Т-34 и американских Шерманов ) - могла бы и повлиять на исход войны. А так - не смотря на его великолепность - количество наших танков, которые были сожжены немецкими самоходками - превышает количество наших танков, сожженными Тиграми и, возможно - для победы в войне лучше бы делать самоходки, которые и дешевле в производстве, и более универсальны, чем тигр.
Остается лишь задаться вопросом почему британская и американская промышленность не выпускала танков, подобных Т-34-85 и ИС-2, способных на равных сражаться со зверинцем.
Виктор, Вы же понимаете, что для того, что бы ответить на этот вопрос, нужно перелопатить большое количество информации и конечно понять в каких условиях это все создавалось
Ведь им не нужно было эвакуировать практически всю свою промышленность за тысячи километров, инженеры могли работать в спокойных условиях, а за станками стояли здоровые мужики, а не женщины и 10-14 летние дети.
А это процесс более сложный, нежели утверждать, что только “запад нам поможет”(с)
Вот, в этой книге Боевые машины Уралвагонзавода Т-34 ,Д. Устьянцев Д. Колмаков, в четвертой главе даются сопоставления производственных мощностей оборонной промышленности, СССР и Германии вкупе с сателлитами и завоеванными странами. Далее следует описание производственных методов и технологий, с помощью которых советским танкостроителям удалось преодолеть подавляющее превосходство сил и возможностей немецкой индустрии. В частности, на основании документальных материалов Уральского танкового завода №183, а также опубликованных и архивных данных о германских танковых предприятиях, проводится сравнение: технологичность и унификация конструкций боевых машин и технологических процессов, внедрение новейших технологий высокоточного броневого проката и фасонного броневого литья, автоматической сварки и т.д. Впервые в открытой печати раскрывается роль различных научно-исследовательских учреждений в создании высокоэффективного танкового производства в СССР. В приложениях публикуются таблицы сравнительных тактико-технических характеристик танков Т-34 выпусков 1941, 1942, 1943 и 1944-1945 гг., а также их германских и американских ровесников по классу боевых машин.
В этой книге есть данные по трудозатратам на производство различных танков в т.ч. Тигра и Т-34. Есть сравнение PzKpfw V «Panther» и Т-34 соответственно по трудозатратам. Посмотрите разницу (во сколько раз!), не поленитесь.
Так, что говорить о превосходстве западных технологий, в данном случае, я также считаю, несколько некорректно.
А совместить три в одном флаконе без ущерба для решаемых задач - невозможно. Поэтому - и Тигр - для своих задач -( которые он решал ,судя о всему - великолепно , но решение которых не привело к победе в войне) - великолепный танк, но и Т-34 который решал в основном другие задачи (решение которых и привело к победе) - изумительный танк. Вот если бы этих Тигров было раз в 10 или 20 больше можно было бы сделать - вот тогда его имело бы смысл делать и тогда исполняемая им функция ( выбивание наших Т-34 и американских Шерманов ) - могла бы и повлиять на исход войны.
Кстати, если обратите внимание, то на наших танках и самоходах в одинаковых классах калибр орудий всегда был больше. Взять хотя бы Тигры с их 88 мм орудиями и ИС-2 с 125 мм орудием. Или тот же Pz IV (75 мм) и Т-34-85 (85 мм). Это также говорит о том, что в советских танках упор делался на фугасное действие снаряда, которые использовались для прорыва укреп.районов, а не на бронебойное, которое вынуждает делать калибр орудий меньше, увеличивая длину ствола.
Меня поначалу тоже удивляло почему для пушки ЗИС-2 был выбран не совсем стандартный калибр 57 мм, а не распространенный 76. Оказалось, что при одинаковой длине ствола мобильность 76 мм орудия была бы намного ниже, чем у 57 мм. То есть силами расчета 76 мм орудие врядли можно было бы также легко передвинуть, как 57 мм.
Меня поначалу тоже удивляло почему для пушки ЗИС-2 был выбран не совсем стандартный калибр 57 мм, а не распространенный 76. Оказалось, что при одинаковой длине ствола мобильность 76 мм орудия была бы намного ниже, чем у 57 мм. То есть силами расчета 76 мм орудие врядли можно было бы также легко передвинуть, как 57 мм.
ЗИС-2, также как и Т-34 удачное конструкторско-технологическое решение. ru.wikipedia.org/…/57-��_���������������_�����_���…)
Превзойти ЗИС-2 по расчётной бронепробиваемости смогли лишь мощные, появившиеся в 1943—1944 годах противотанковые пушки, такие как британская 76-мм Q.F. 17 Pounder весом более двух тонн[47], немецкая 88-мм Pak 43/41 весом более 4 тонн[34] и 100-мм советская БС-3 весом более трёх тонн[3], а также мелкосерийная немецкая 75/50-мм противотанковая пушка Pak 41 с коническим каналом ствола[34]. Высокие характеристики ЗИС-2 вызвали интерес союзников, которым по их просьбе в конце 1943 года было предоставлено несколько орудий, прошедших испытания в Великобритании и США[4].
Вес ЗИС-2 в боевом снаряжении 1050 кг.
В этой книге есть данные по трудозатратам на производство различных танков в т.ч. Тигра и Т-34. Есть сравнение PzKpfw V «Panther» и Т-34 соответственно по трудозатратам. Посмотрите разницу (во сколько раз!), не поленитесь.
В посте №543 я давал ссылку, как раз рассматривающие разные подходы в советском и немецком танкостроении:
www.nivestnik.ru/2005_1/09.shtml#_edn45
Это делалось на основе сравнения Т-34 и Pz IV, который мог бы стать основным танком Вермахта на фоне отсутствия удачных тяжелых танков у Красной Армии (у КВ-1 было слишком слабое вооружение для такого тяжелого танка). Все что нужно было сделать немцам - это совершенствовать Pz IV, удешевлять производство единицы, увеличивать ширину гусениц и увеличивая мощность двигателя для того, чтобы они более соответствовали условиям бездорожья Восточного фронта.
Ну а приняв решение о производстве совершенно новых дорогостоящих танков, немцы забыли про пословицу, что коней на переправе не меняют. Зверинец не решил проблему увеличения стволов, а усугубил ее. Один Тигр вместо двух Pz IV и двух самоходов на его базе - далеко не самый лучший вариант.
ЗИС-2, также как и Т-34 удачное конструкторско-технологическое решение.
Да, и использовалась она чисто как противотанковое орудие. Фугасное действие 57 мм снаряда было не таким эффективным как у 76 мм. Это кстати, одна из причин почему их выпуск вначале войны приостановили: для борьбы с танками ее мощность была избыточной, а одновременной борьбы с пехотой и танками начала ВОВ лучше подходили 76 мм орудия.
Кстати, было еще одно довольно удачное орудие, которое можно было использовать как противотанковое, по крайней мере на начальных этапах войны:
…org.ua/mir-ansara-45-mm-zenitnaya-pushka-zik-45-a…
45 мм снаряды выпускались со скоростью 960 м/с с частотой 2 снаряда в сек. Поставить бы ее на самоход на шасси танков БТ-7 и использовать в засадах… Такие орудия наносили бы очень чувствительные потери немцам, безвозвратно уничтожая не только танки, но и опытных танкистов, которые впоследствии могли бы пересесть на более мощные танки.
Станкостроительный завод имени Седина
Александр, вы бы хоть поинтересовались, что за станки делает Bullard. Это СПЕЦИАЛЬНЫЕ станки для комбинированной обработки крупных радиусов. Почему у США и Великобритании были такие станки - объяснять не надо - там развитая судостроительная промышленность, для которой они и предназначены.
А как вы будете обрабатывать погон башни заодно с венцами привода на токарно-карусельном станке - я, хоть убейте, не представляю.
Остается лишь задаться вопросом почему британская и американская промышленность не выпускала танков, подобных Т-34-85 и ИС-2
Потому что он им был не нужен. С задачей поддержки пехоты вполне справлялись и Шерманы, а противотанковый бой - удел артиллерии. Хотя, M4A2E8, вооруженный 17-фунтовкой - очень даже противотанковый танк. А уж Шерман-Джамбо - и подавно.
Кстати, тут все не учитывают одной очень полезной способности американской бронетехники: у нее совершенно не детонировали боеприпасы. Это встречается ,как казус во всех мемуарах наших танкистов, воевавших на Шерманах и М3.
Александр, вы бы хоть поинтересовались, что за станки делает Bullard. Это СПЕЦИАЛЬНЫЕ станки для комбинированной обработки крупных радиусов. Почему у США и Великобритании были такие станки - объяснять не надо - там развитая судостроительная промышленность, для которой они и предназначены. А как вы будете обрабатывать погон башни заодно с венцами привода на токарно-карусельном станке - я, хоть убейте, не представляю.
www.dogswar.ru/stat-o-wow/4179-t.html?start=1 С эскизами, чтобы понятней было.
…Читал, что обработка погонов таких диаметров (1420…1800 мм) вызывала в СССР 1940…1943 гг. «неимоверные» трудности, т.к. в 1940 г. в наличии было всего 3 (три!) расточных станка с диаметром планшайбы более 1500 мм, а в 1941 г. (в связи с эвакуацией) вообще 1 (один!) такой станок. Откуда такие сведения мне неизвестно, ссылками на первоисточник авторы этих заявлений не утруждаются. Но возникает простой вопрос, а на каких станках обтачивали колеса отечественных паровозов диаметром 1300…2200 мм? Может быть, напильником «на коленке»? Или сторонники «отсталости» СССР называют «расточкой» зубофрезерование?
Если целью танка
Это вы говорите о тактике применения танков в бою. Советское командование применяло Т-34 по разному, и как танк НПП- непосредственной поддержки пехоты,т.е. в цепи пехоты, и как мощный кулак для прорыва глубоко эшелонированной обороны противника с составе крупных танковых объединений и соединений, а случаи свободной охоты- это частный случай и ,мне кажется, довольно редкий в периоды затишья. А для каждой цели создавать другую модель неразумно. (рассуждаете вы не как конструктор танков-))))
Почему-то Тигр заслонил “рабочих лошадок” панцерваффе- трёхи и четвёрки.
Их-то несравненно больше было…
Но возникает простой вопрос, а на каких станках обтачивали колеса отечественных паровозов диаметром 1300…2200 мм?
Александр, при всем уважении - колесо - это тело вращения, причем класс точности при его исполнении может быть небольшим. Другое дело - погон башни - он лежит на шариковых опорах и ручей под шарики должен быть идеально обработан по всему радиусу - иначе эту башню просто заклинит, она же весит несколько тонн! Плюс - эту башню надо как-то разворачивать и удерживать в этом положении при выстреле, может быть на ходу - вы себе нагрузки на венцы представляете? Вот в этом и была проблема - сделать тело вращения могли, думаю, без проблем…а вот более сложную конструкцию - уже нет. Как работали на наших верфях при царе-батюшке английские станки New-Britten, предназначенные для изготовления погонов корабельных башен, так и в войну пришлось заказывать их у той же конторы…ну и американцев подтянули - у них с судостроением все в порядке.
Почему-то Тигр заслонил “рабочих лошадок” панцерваффе- трёхи и четвёрки.
Наверное потому, что наш самый массовый танк Т-34 с этими машинами был на равных. А Тигр - это был эксклюзив - броня, орудие, прицел, кстати, феерический. Я читал воспоминания немецкого самоходчика, пережившего войну - он столь же уважительно отзывается о ИС-2. Это тоже была не массовая машина и если в тебя попадал ее снаряд - все, тушите свет. Другой вопрос - что ни Тигров, ни ИС-2 невозможно было выпустить и доставить на поле боя в большом количестве - ну. просто по причинам логистики. Вот и воевали настоящие солдаты - Т34 и PzKpfw IV.
А Тигр - это был эксклюзив - броня
Тогда- зачем их противопоставлять?
Вот и воевали настоящие солдаты - Т34 и PzKpfw IV.
Тогда- зачем их противопоставлять?
Предлагаю в связи с этим противопоставить Pz IV самых что ни на есть последних модификаций и ИС-2. 😃 Сможет ли он также противостоять один на один как Т-34-85 - Тигру. 😉
PS К концу войны, кстати, выпуск бронетехники сместился в сторону САУ на шасси Pz IV. Немцы быстро смекнули, что в оборонительных сражениях САУ, имеющие более мощную пушку, более эффективны, нежели танки.
сравните бмв и волгу
Тут тоже вопрос спорный , ну это уже другая тема , хотя у меня БМВ времен 21 волги , и не думаю что при лобовом столкновении БМВ победит , Анатолий ! мы говорим о танках , не кто не говорит что немецкая техника плохая , я просто устал повторять , что два танка пускай это будит Т2 и Т34 85 , в чистом поле на дистанции полтора км.
выпуск бронетехники сместился в сторону САУ на шасси Pz IV.
Макс ! я может и ошибаюсь , но САУ тех времен я видел и база у них ИСовская
два танка пускай это будит Т2 и Т34 85 , в чистом поле на дистанции полтора км.
Скажем так, главный вопрос тут в том кто кого первым обнаружит и успеет сделать точный выстрел.
На дистанции полтора километра, что 85 мм пушка Т-34, что 88 мм пушка Тигра будут одинаково убийственны друг для друга.
Предлагаю в связи с этим противопоставить Pz IV самых что ни на есть последних модификаций и ИС-2. Сможет ли он также противостоять один на один как Т-34-85 - Тигру.
Я уже писал выше , ИС хорошая машина против нее тяжело устоять , но это тяжелый на разворотах танк имеющий такой же двигатель как и на Т34 , в башню и в лоб его не одолеть , но вот борт и корма слабые
Скажем так, главный вопрос тут в том кто кого первым обнаружит и успеет сделать точный выстрел. На дистанции полтора километра, что 85 мм пушка Т-34, что 88 мм пушка Тигра будут одинаково убийственны друг для друга.
и кто уйдет с позиции первым после выстрела
Кстати, тут все не учитывают одной очень полезной способности американской бронетехники: у нее совершенно не детонировали боеприпасы. Это встречается ,как казус во всех мемуарах наших танкистов, воевавших на Шерманах и М3.
Макс, пожалуйста, ссылочки на воспоминания давайте по возможности. Поймите правильно, это я не в притензию, просто нужно знать. На этой странице у Вас нет ссылок ни в одном посту.
Детонировали они точно так же, как детонируют все боеприпасы. Поэтому и ряду других причин на их бронетехнике стали использовать так называемую “мокрую” боеукладку.
Ранние модели «Шерманов» страдали склонностью к возгоранию при попадании снаряда с высокой начальной скоростью. «Шерманы» получили такие зловещие прозвища как «Томмижарка» (англ. Tommycooker) (от немцев, которые называли английских солдат «Томми») и «Ронсон» (от англичан, по марке зажигалки, которая рекламировалась под слоганом «Зажжётся с первого раза, каждый раз!»). Польские танкисты называли их «горящими могилами», а советские танкисты прозвали танк « братской могилой на пятерых». Эта уязвимость увеличивала потери экипажей и сильно понижала ремонтопригодность подбитых танков. Расследование армии США показало, что основной причиной этого явилось хранение боекомплекта в спонсонах без должной защиты. Бытующее мнение, что виной возгораниям был бензиновый двигатель, остаётся неподтверждённым; большинство танков той эпохи имело бензиновые двигатели. Изначально проблема решалась наваркой дополнительных броневых плит дюймовой толщины на вертикальные спонсоны в местах расположения корзин боекомплекта; в последующих моделях боекомплект был перенесён на дно корпуса, с дополнительными водяными рубашками, окружавшими хранилище снарядов. Эта модификация значительно уменьшила вероятность «зажарки».ru.mobile.wikipedia.org/wiki/Шерман_(танк)
А это, то, что вытворяли американцы для усиления защитных свойств своей бронетехники www.vn-parabellum.com/mis/add-armor.html -мешки с песком, бетон, траки, бронелисты со своей и трофейной техники…
И это, при их то технологиях…
Бедный Шерман , во как его раскрыло
На Т34 такого я думаю не случилось бы , хотя и это не приятно , вот www.redov.ru/voennaja_istorija/…/p2.php
но вот борт и корма слабые
Ну я бы не сказал, что борта слабые - 90 мм это довольно-таки толстая броня, правда с наклоном в 15 град.
Однако, в советской броне (в отличие от немецкой) количество легирующих материалов варьировалось: в бортовой броне их было больше, а значит она была более вязкой:
Советские танки делались из гетерогенной катаной брони, у которой лицевая сторона была твёрдой, а тыльная имела вязкую структуру. Если немецкие конструкторы активно варьировали дифференцированное размещение брони, то на советских танках броня отличалась по химическому составу в зависимости от своего расположения. Такой подход был очень эффективным и позволял регулировать бронезащищённость качественно, а не простым количественным изменением толщины плит. Это позволяло усиливать бронезащиту танка без заметного скачка в весе и оставляло определённый резерв для модернизации всей машины.
но САУ тех времен я видел и база у них ИСовская
Я говорил про немецкие САУ. Но и у советские САУ делали на шасси среднего Т-34 (Су-122, Су-85, Су-100) и легкого Т-70 (Су-76).
Покажите мне хоть один современный танк похожий на один из Тигров второй мировой , Т34 сегодня придал всем мировым производителям танков правильную форму , почему то немци создавшие тяжелый танк , сегодня не выпускают тяжий
Я говорил про немецкие САУ.
Прости был не внимателен
Ну так , еще раз ! Тигр по техническим причинам отбился от своих , наша Т34 пытается прорваться к своим , и вот так получилось что эти два бедолаги встретились , лично я так думаю что Тигр отойдет , так как он один , а вот экипаж Т34, захочет ли сыграть в рулетку ?
почему то немци создавшие тяжелый танк , сегодня не выпускают тяжий
На территории Германии до сих пор есть войска США и, вроде бы, Англии.
Кое-какие вещи до сих пор требуют рассмотрения и одобрения извне…